لیشقه

یادداشت‌های فریبرز مسعودی

لیشقه

یادداشت‌های فریبرز مسعودی

توسعه با نفی سرمایه‌داری، گفتگو با دکتر حسن سبحانی

 روزنامه وقایع اتفاقیه

اگر اجازه بدهید پرسش اول را با عنوان کتابی که به‌تازگی منتشر کرده‌اید آغاز کنیم. چرا جدال با توسعه‌نیافتگی؟

همان‌طور که می‌دانید تخصص اصلی من توسعه است و به دلایلی سالیان طولانی در مجامع سیاست‌گذاری و اجرایی کشور بودم و با این مقوله گرفتاری‌های کشور توسعه‌نیافته تا حدودی مأنوس هستم. یعنی هم به لحاظ نظری و هم اجرایی درگیر این مقوله بوده‌ام و با کلام و مجادله خیلی تلاش کردم که همین مفهوم را به سهم خودم بفهمم و دیگران را متوجه بکنم. موانعش را نشانه‌گیری بکنم و با واقع‌بینی برای خروج از این وضعیتی که هستیم مطالبی را ترویج بکنم. تلاش‌هایی که شد در آن مجموعه جمع شد و چون به معنی واقعی مجموعه نسبتاً حجیم مبارزه با مظاهر توسعه‌نیافتگی و تلاش برای رفع و یا کاهش موانع بود ازاین‌رو اسمش را جدال با توسعه‌نیافتگی گذاشتم.

شما اقتصاددان، استاد دانشگاه و چند دوره نماینده مجلس بودید. به این ترتیب تقریباً با همه قشری از مردم برخورد نزدیک داشتید، سؤالم این است که از دیدگاه شما دلایل اصلی توسعه‌نیافتگی کشور ما چه چیزهایی هستند.

پاسخ به این سؤال خیلی سخت است. بایستی آن را به شعبه‌هایی تجزیه کرد. ولی آن‌چه که در یک گفتگوی کوتاه می‌توان گفت این است که ما تلقی درستی از توسعه نداریم. یعنی در جامعه ما مسئولینی که برای کشور تصمیم می‌گیرند و منابع آن را تخصیص می‌دهند و اوضاع را تمشیت می‌کنند لزوماً به نحو یکسانی از توسعه مطلب نمی‌فهمند. عده زیادی در رده‌های بالا در سطح وزرا توسعه‌یافتگی را به معنای ساخت‌وساز و عمران و آبادانی می‌فهمند و اقدام برای شهرسازی یا زیربنا سازی، بندر، فرودگاه، جاده، لوله‌کشی آب این‌ها را توسعه می‌بینند. البته آن‌ها در جریان توسعه نقش دارند اما حتماً توسعه نیستند. بعضی‌ها تلقی دیگری دارند اما یک تلقی نسبتاً عام‌تر وجود دارد که توسعه یافتن یعنی مثل توسعه‌یافته‌ها شدن. به مجموعه کشورهایی که به آن‌ها می‌گویند توسعه یافته و اگر ما مثل آن‌ها بشویم این می‌شود توسعه‌یافتگی. به نظر من خود این مقوله که یک سابقه تاریخی دارد یکی از بزرگ‌ترین حجاب‌های ما در تصمیم‌گیری هست. یعنی ما با این تصمیم‌گیری، منابع خودمان را غلط تخصیص می‌دهیم. دلیلش هم خیلی واضح است. یک مجموعه کشورهایی هستند که طی دویست، سی‌صد سال گذشته در یک دوره طولانی و بدون این‌که لزوماً طرح و برنامه‌ای داشته باشند یک تحولاتی تجربه کرده‌اند و به‌اصطلاح به شرایط امروزی رسیدند که ویژگی‌هایی دارند که به این ویژگی‌ها می‌گویند توسعه‌یافتگی. مثلاً رشدشان مناسب یا بالاست، توزیع درآمد در این کشورها خوب است و رفاه دارند. من می‌توانم اشاره کنم یک باوری وجود دارد که اگر بخواهیم توسعه را بفهمیم یا غرب توسعه‌یافته را بشناسیم باید به 5 نکته در یک دوره 7-8 قرنی توجه کنیم یعنی پس از پایان جنگ‌های صلیبی. اول این‌که توسعه‌یافتگی غرب معطوف است به یک جغرافیا. یعنی اروپای غربی. معطوف است به یک نژاد، که نژاد سفید است. معطوف است به یک دین، که دین حضرت مسیح است. معطوف است به یک فلسفه، که فلسفه روشنگری است و معطوف است به اقتصادی که سرمایه‌داری است. این‌ها که هرکدام مبانی فکری و فلسفی هم دارد در هم تنیده شده؛ طی قرون متمادی این غرب توسعه‌یافته را به وجود آورده. حالا بعضی تلقی‌شان این است که اگر ما مثل این‌ها بشویم می‌شویم توسعه‌یافته. غافل از این‌که توسعه‌یافتگی فقط آن ظاهر این دنیای عجیب نیست بلکه مبانی عمیق فلسفی، ایدئولوژیک و تکنولوژیک دارد. می‌خواهم بگویم اصولاً این برداشت درستی نیست. اما این‌که فرمودید چرا توسعه پیدا نکردیم، یکی از مواردی که ما سردرگم هستیم این است که اصولاً نمی‌دانیم دنبال چه هستیم. آن را هم که تعریف کردیم چون غلط است به زعم من ما را به جایی نمی‌رساند. نکته مهم دیگری که کم‌تر به آن توجه می‌شود این است که هر جامعه‌ای من‌حیث‌المجموع یک ویژگی‌هایی برای زمان حال دارد که این را مثلاً ده سال قبل نداشته و به‌احتمال قوی ده سال آینده هم این ویژگی‌ها را نخواهد داشت. یعنی جامعه در حال تکامل هست. مشکل امثال جامعه ما این است که ما موفق نبوده‌ایم جایگاه واقعی خود را و ویژگی‌های این‌جایگاه را تشخیص بدهیم. کسی که می‌خواهد ایران را متحول کند باید ویژگی‌های امروز را همان‌طوری که هستند نه آن‌گونه که می‌خواهد بشناسد و بتواند برای تغییر این ویژگی‌ها به چند گام جلوتر تصمیم‌گیری کند. هر موقع تصمیم گرفتیم نگاه نکردیم کجا ایستاده‌ایم. یا به گذشته‌های خیلی دور نگاه کردیم و سر از تحجر و عقب‌افتادگی درآوردیم، یا به پیشرفته‌هایی نگاه کردیم که از نظر زمانی شاید 150 سال از ما جلوتر است. در پاسخ فرمایش شما که چرا توسعه‌نیافته‌ایم. می‌خواهم بگویم هم مقصد را گویا خوب تعریف نکردیم هم آن‌جا که هستیم را خوب نمی‌شناسیم.  ادامه مطلب ...