فریبرز مسعودی: ظاهراً قرار است در هر انتخاباتی به کلی شاکله اقتصاد و برنامه توسعه ایران درنوردیده شود و طرحی نو درافکنده شود. طرحی بر پایه شعارهای انتخاباتی ناپخته توسط نامزدهای مخالف دولت که البته در جایی نیز ثبت نشده‌اند. شعارها و وعده‌هایی چون طرح‌های اشتغال‌زایی 6 میلیونی، پرداخت یارانه‌های عجیب و غریب و مالیات ستانی از مالیات گریزان به میزان چند برابر برنامه پیش‌بینی شده و در نهایت دستیابی به رشد 24 درصدی اقتصادی! که نامزدهای ریاست جمهوری دوازدهم در برابر دوربین‌های تلویزیون یا در میتینگ‌های انتخاباتی می‌دهند عمدتاً با برنامه ششم توسعه تصویب شده توسط مجلس فرسنگ‌ها فاصله داشته و معلوم نیست چگونه قرار است به اجرا دربیایند. ادامه مطلب ...
http://vaghayedaily.ir/fa/News/61173
گفتگو با روح اله ابوجعفر، عضو پژوهشکده مطالعات فناوری
خواهش می‌کنم توضیح کوتاهی درباره تأسیس پژوهشکده و هدف‌های آن برای خوانندگان بدهید و سپس بفرمایید چرا اقتصاد دانش‌بنیان؟ مگر بقیه اقتصادها بر پایه دانش نیستند؟
ضرورتی که از حدود 30 سال پیش شکل گرفت، این بود که ما یک فاصله تکنولوژیک با کشورهای پیشرفته داریم و یکی از هدف‌های برنامه‌های توسعه، چه پیش از انقلاب و چه پس از آن، پرکردن این شکاف بوده است. پیش از انقلاب، صنعت الکترونیک و خودرو را اولویت رسیدن به تکنولوژی فرض کردیم و پس از انقلاب، راه‌های دیگری را مانند صنایع سنگین در اولویت قرار دادیم اما یک مسئله جدی فناوری، فهم آن است؛ به این معنی که در برهه‌ای فناوری را به شکل کارخانه می‌دیدیم؛ به‌عبارت دیگر، اگر کشوری کارخانه‌های بیشتری داشت یعنی دارای تکنولوژی بود. حتی در برهه‌ای محصول به معنی فناوری بوده و اگر هواپیماهای پیشرفته‌تری داشتیم، خیال می‌کردیم فناوری بالاتری داریم. این مسئله ما را به نگاه‌کردن به فناوری در ابعاد مختلف آن واداشت. وقتی‌که نیات توسعه با مشکلات جدی روبه‌رو شد و آن شکاف فناوری را نتوانستیم پر کنیم، به‌سراغ ادبیات و سیاست‌گذاری علم و فناوری رفتیم. مدیریت تکنولوژی وجود داشت و تعدادی از فارغ‌التحصیلان این رشته‌ها که در خارج از کشور تحصیل می‌کردند، به کشور برگشته بودند، تعاملاتی نیز با نهادهای بین‌المللی داشتیم و اینها برنامه چهارم توسعه با عنوان برنامه اقتصاد دانایی‌محور را به‌وجود آورد. هدف این بود که به سمت دانش‌بنیان کردن یا همان دانایی‌محور شدن اقتصاد برویم. از همان موقع، ترم این حوزه پررنگ شد. اتفاق دیگری که افتاد نقشه جامع بود که به ما نشان داد در کشور، ضعفی جدی در فهم این مسئله وجود دارد. اینها باعث شد که پی برده شود که کشور به نهاد پژوهشی‌ای نیاز دارد که فناوری را از زاویه علوم انسانی ببیند. خوب می‌دانیم که این فناوری فقط بعد فنی نداشته بلکه بعد اقتصادی، مدیریتی و جامعه‌شناسی و حتی بعد فلسفی هم دارد. پژوهشکده با این هدف شکل گرفت و ما سعی داریم که از ابعاد مختلف بین‌رشته‌ای به مسئله فناوری نگاه کنیم، ضمن اینکه دغدغه ما، پیشرفت کشور است؛ ازاین‌رو، صرف فناوری اگر نتواند ثروت خلق کرده و به حل مسائل و نیازهای کشور کمک کند، ارزش ذاتی ندارد ولی اینکه چگونه این اتفاق بیفتد، یکی از مسائل است. از سویی چون موضوع موردنظر بین‌بخشی یا فرابخشی بود، به این معنی که باید هم به حوزه صنعت و کشاورزی و هم تولید و خدمات بپردازد، پژوهشکده مطالعات فناوری در نهاد ریاست‌جمهوری شکل گرفت.
فریبرز مسعودی: ایران یکی از کشورهایی بوده که بیش از صد سال است تلاش خود را برای قرارگرفتن در مدار توسعه با انقلاب مشروطه آغاز کرده اما با وجود همه فراز و فرودهایی که در این سال‌ها از سرگذرانده با هیچ‌یک از معیارهای توسعه نمی‌توان آن را کشوری توسعه‌یافته خواند. دکتر حسین راغفر، استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا، اگرچه مستقیما اثری در زمینه توسعه منتشر نکرده اما درباره مفاهیم توسعه و مظاهر توسعه‌نیافتگی چون فقر، فساد، فاصله طبقاتی و اقتصاد سیاسی فقر مطالعه‌های فراوانی داشته است. گفت‌وگوی ما را با وی درباره مفاهیم، آثار توسعه‌نیافتگی و اقتصاد سیاسی ایران می‌خوانید.
نظریه جریان غالب توسعه اقتصادی بر مبنای رشد شاخص‌های اقتصادی به لحاظ عددی استوار است. به این معنی که چنانچه جامعه‌ای در عدد شاخص‌های اقتصادی دارای رشد باشد؛ در نتیجه آنچه به آن نشت سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی می‌گویند با ایجاد شغل و پرداخت مالیات جامعه به‌تدریج به رفاه و ثروت می‌رسد. نظرتان را دراین‌باره بفرمایید.
ابتدا عرض کنم وقتی از توسعه صحبت می‌کنیم، گویی که همه می‌فهمیم چه می‌گوییم درحالی که مفهوم توسعه، یک مفهوم بسیار لغزنده و متحول است و حتی برحسب تحولات زمانی، مفهوم و برداشتی که از آن می‌شود، متنوع است، گو اینکه حتی در بین خود محققان دیدگاه‌های بسیار متفاوتی وجود دارد؛ گروهی توسعه را مترادف با صنعتی‌شدن می‌دانستند و سیاست‌هایی را که توصیه می‌کردند برای صنعتی‌شدن بود. دهه‌های 60-50 بعد از جنگ، عمدتا تأکید اصلی نهادهای بین‌المللی به‌ویژه صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی برپایه صنعتی‌شدن بود؛ بنابراین توسعه‌یافتگی را مترادف با صنعتی‌شدن یا صنعتی‌شدن را مترادف با توسعه‌یافتگی ارزیابی می‌کردند. در این دهه با این تصور که اگر ذوب‌آهن و صنایع بزرگ در کشور ایجاد کنیم، کشورمان خودبه‌خود توسعه‌یافته می‌شود ذوب‌آهن را در کشور راه‌اندازی کردیم. دهه 70 یعنی پایان دهه 60 شکست این استراتژی توسعه عملا مشخص شد و در دهه 70 تأکید بر سرمایه‌های انسانی قرار گرفت و با تأکید براینکه عامل اصلی در توسعه نیروی انسانی و سرمایه انسانی است و به همین دلیل باید به آموزش‌و‌پرورش و سرمایه‌گذاری در خدمات سلامت توجه شود ولی نکته‌ای که باز در پایان این دهه حاصل شد، این بود که هدف اصلی توسعه که اصولا کاهش فاصله بین کشورهای فقیر و غنی و کاهش فاصله در خود کشورهای درحال‌توسعه بود، عملا اتفاق نیفتاد و این فاصله بین کشورها بیشتر هم شد و در کشورهای درحال‌توسعه عمیق‌تر شد، پس راه‌حل دیگری را پیشنهاد کردند و آن تغییر در مدیریت منابع و مدیریت اقتصاد کشور بود. با روی‌کارآمدن تاچریسم در انگلیس و ریگانومیکس یا اقتصاد ریگانی در آمریکا، عملا این الگو یعنی تغییر در مدیریت منابع اقتصادی ایجاد شد. سیاست‌هایی به تناسب کاهش مسئولیت دولت‌ها در دستور کار قرار گرفت و در این تغییر مدیریت گفته شد که هر آنچه را بازار و بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد، باید منتقل کرد، بدون اینکه به ظرفیت‌های اقتصادی- اجتماعی کشورها توجه شود. در سال‌های پایانی قرن بیستم در سال 1993، بانک جهانی در گزارشی منتشر شده درباره سیاست‌های تعدیل ساختاری که برآمده از نگاه تغییر الگوی توسعه است به کاستی‌های آن اشاره می‌کند؛ از جمله، این سیاست‌ها بی‌توجهی به حمایت‌های اجتماعی و آسیب‌هایی است که در اثر اجرای سیاست تعدیل ساختاری، ممکن است ایجاد شود؛ بنابراین توصیه می‌شود که شبکه یا تورهای اجتماعی تعبیه شود تا افرادی را که در اثر این سیاست‌ها سقوط می‌کنند، مانع از نابودشدن آنها و خانواده‌هایشان بشوند؛ بنابراین از شبکه‌های ایمنی اجتماعی که همان نظام‌های حمایت است، صحبت کردند اما نکته قابل‌توجه‌تر این است که این نگاه خودش دچار مرگ است و امروز به‌تدریج نکته دیگری که عملا مورد تأکید قرار می‌گیرد، چیزی است که از آن به‌عنوان حکمرانی خوب نام برده می‌شود و شاید در اقتصاد بتوان از نظام تدبیر و تمشیت امور به جای آن نام برد. اینها نظام‌های تصمیم‌گیری بوده که اصلی‌ترین مشکل در این کشورها هستند. اساسا هدف از سیاست‌های توسعه‌ای کاهش نابرابری بین کشورها و درون کشورهاست اما متأسفانه ما شاهد گسترش هرچه بیشتر اینها در جوامع بوده‌ایم. تجربه‌ای ایران به نظرم، تجربه‌ای غنی است که باید از نو بازنگری بشود. ما چه پیش از انقلاب و چه پس از آن شاهد سدهایی هستیم که مانع از توسعه اقتصاد ایران است؛ آن هم سلطه سرمایه تجاری و در سال‌های اخیر سلطه سرمایه تجاری و مالی در ایران است؛ البته این موضوع در ایران از قدیم حاکم بوده، مثل این عبارت که بین مردم عامی هم مطرح بود؛ «بهترین شکل سرمایه‌گذاری روی زمین است.» زمین را که کسی خلق نمی‌کند ولی با افزایش قیمت آن دارایی‌های مردم حفظ می‌شود و این سلطه سرمایه تجاری خودش پدیده‌های اجتماعی دیگری را رقم زده است، از جمله رفتارهای سیاسیون و چون یک ارتباط تنگاتنگ بین ساختار قدرت و ساخت تولید در همه کشورها وجود دارد به این معنی که ساختار قدرت نیازمند منابع تولیدی و ثروتی است که ساخت تولیدی آن را خلق می‌کند و ساخت تولیدی نیازمند حمایت سیاسی و امنیتی است که آن را ساخت قدرت فراهم می‌کند و اینها لازم و ملزوم یکدیگر هستند. بی‌جهت نیست در ایران ساختار تولید نفتی حاکم می‌شود چون که منافع برخی گروه‌ها به این شکل از تولید ارتباط تنگاتنگ با هم داشته و از هم متأثر هستند. تأثیر این شکل‌گیری اقتصاد از منابع زیرزمینی بر شکل‌گیری نهادهای اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی است؛ یعنی نظام اداری ما کاملا متأثر از منابع نفتی است و این الگوی تولید نفتی است که حرف اول را می‌زند؛ یک نظام اداری فربه که از منابع نفتی تغذیه می‌کند. این منابع نفتی به نظام بانکی رفته و به شکل اعتبارات در میان کسانی که در قدرت هستند، توزیع می‌شود. این نظام از چه نوع سرمایه‌گذاری‌هایی حمایت می‌کند؟! سرمایه‌گذاری‌های زودبازده و پربازده. چه چیز پربازده است!؟ رباخواری، دلالی پول، واسطه‌گری، خریدو‌فروش زمین و مستغلات. به همین دلیل این دسته از فعالیت‌ها در کشور ما رونق بسیاری گرفته است. منشأ اصلی تغذیه همه اینها منابع نفتی است؛ بنابراین منبع اصلی اختلالات در کشور ما مدیریت اقتصادی کشور یا همان چیزی است که از آن به‌عنوان حاکمیت اقتصادی خوب نام برده می‌شود.
اگر اجازه بدهید پرسش اول را با عنوان کتابی که به‌تازگی منتشر کرده‌اید آغاز کنیم. چرا جدال با توسعه‌نیافتگی؟
همان‌طور که می‌دانید تخصص اصلی من توسعه است و به دلایلی سالیان طولانی در مجامع سیاست‌گذاری و اجرایی کشور بودم و با این مقوله گرفتاری‌های کشور توسعه‌نیافته تا حدودی مأنوس هستم. یعنی هم به لحاظ نظری و هم اجرایی درگیر این مقوله بوده‌ام و با کلام و مجادله خیلی تلاش کردم که همین مفهوم را به سهم خودم بفهمم و دیگران را متوجه بکنم. موانعش را نشانه‌گیری بکنم و با واقع‌بینی برای خروج از این وضعیتی که هستیم مطالبی را ترویج بکنم. تلاش‌هایی که شد در آن مجموعه جمع شد و چون به معنی واقعی مجموعه نسبتاً حجیم مبارزه با مظاهر توسعه‌نیافتگی و تلاش برای رفع و یا کاهش موانع بود ازاین‌رو اسمش را جدال با توسعه‌نیافتگی گذاشتم.
شما اقتصاددان، استاد دانشگاه و چند دوره نماینده مجلس بودید. به این ترتیب تقریباً با همه قشری از مردم برخورد نزدیک داشتید، سؤالم این است که از دیدگاه شما دلایل اصلی توسعه‌نیافتگی کشور ما چه چیزهایی هستند.
پاسخ به این سؤال خیلی سخت است. بایستی آن را به شعبه‌هایی تجزیه کرد. ولی آنچه که در یک گفتگوی کوتاه می‌توان گفت این است که ما تلقی درستی از توسعه نداریم. یعنی در جامعه ما مسئولینی که برای کشور تصمیم می‌گیرند و منابع آن را تخصیص می‌دهند و اوضاع را تمشیت می‌کنند لزوماً به نحو یکسانی از توسعه مطلب نمی‌فهمند. عده زیادی در رده‌های بالا در سطح وزرا توسعه‌یافتگی را به معنای ساخت‌وساز و عمران و آبادانی می‌فهمند و اقدام برای شهرسازی یا زیربنا سازی، بندر، فرودگاه، جاده، لوله‌کشی آب اینها را توسعه می‌بینند. البته آنها در جریان توسعه نقش دارند اما حتماً توسعه نیستند. بعضی‌ها تلقی دیگری دارند اما یک تلقی نسبتاً عام‌تر وجود دارد که توسعه یافتن یعنی مثل توسعه‌یافته‌ها شدن. به مجموعه کشورهایی که به آنها می‌گویند توسعه یافته و اگر ما مثل آنها بشویم این می‌شود توسعه‌یافتگی. به نظر من خود این مقوله که یک سابقه تاریخی دارد یکی از بزرگ‌ترین حجاب‌های ما در تصمیم‌گیری هست. یعنی ما با این تصمیم‌گیری، منابع خودمان را غلط تخصیص می‌دهیم. دلیلش هم خیلی واضح است. یک مجموعه کشورهایی هستند که طی دویست، سی‌صد سال گذشته در یک دوره طولانی و بدون اینکه لزوماً طرح و برنامه‌ای داشته باشند یک تحولاتی تجربه کرده‌اند و به‌اصطلاح به شرایط امروزی رسیدند که ویژگی‌هایی دارند که به این ویژگی‌ها می‌گویند توسعه‌یافتگی. مثلاً رشدشان مناسب یا بالاست، توزیع درآمد در این کشورها خوب است و رفاه دارند. من می‌توانم اشاره کنم یک باوری وجود دارد که اگر بخواهیم توسعه را بفهمیم یا غرب توسعه‌یافته را بشناسیم باید به 5 نکته در یک دوره 7-8 قرنی توجه کنیم یعنی پس از پایان جنگ‌های صلیبی. اول اینکه توسعه‌یافتگی غرب معطوف است به یک جغرافیا. یعنی اروپای غربی. معطوف است به یک نژاد، که نژاد سفید است. معطوف است به یک دین، که دین حضرت مسیح است. معطوف است به یک فلسفه، که فلسفه روشنگری است و معطوف است به اقتصادی که سرمایه‌داری است. اینها که هرکدام مبانی فکری و فلسفی هم دارد در هم تنیده شده؛ طی قرون متمادی این غرب توسعه‌یافته را به وجود آورده. حالا بعضی تلقی‌شان این است که اگر ما مثل اینها بشویم می‌شویم توسعه‌یافته. غافل از اینکه توسعه‌یافتگی فقط آن ظاهر این دنیای عجیب نیست بلکه مبانی عمیق فلسفی، ایدئولوژیک و تکنولوژیک دارد. می‌خواهم بگویم اصولاً این برداشت درستی نیست. اما اینکه فرمودید چرا توسعه پیدا نکردیم، یکی از مواردی که ما سردرگم هستیم این است که اصولاً نمی‌دانیم دنبال چه هستیم. آن را هم که تعریف کردیم چون غلط است به زعم من ما را به جایی نمی‌رساند. نکته مهم دیگری که کم‌تر به آن توجه می‌شود این است که هر جامعه‌ای من‌حیث‌المجموع یک ویژگی‌هایی برای زمان حال دارد که این را مثلاً ده سال قبل نداشته و به‌احتمال قوی ده سال آینده هم این ویژگی‌ها را نخواهد داشت. یعنی جامعه در حال تکامل هست. مشکل امثال جامعه ما این است که ما موفق نبوده‌ایم جایگاه واقعی خود را و ویژگی‌های این‌جایگاه را تشخیص بدهیم. کسی که می‌خواهد ایران را متحول کند باید ویژگی‌های امروز را همان‌طوری که هستند نه آن‌گونه که می‌خواهد بشناسد و بتواند برای تغییر این ویژگی‌ها به چند گام جلوتر تصمیم‌گیری کند. هر موقع تصمیم گرفتیم نگاه نکردیم کجا ایستاده‌ایم. یا به گذشته‌های خیلی دور نگاه کردیم و سر از تحجر و عقب‌افتادگی درآوردیم، یا به پیشرفته‌هایی نگاه کردیم که از نظر زمانی شاید 150 سال از ما جلوتر است. در پاسخ فرمایش شما که چرا توسعه‌نیافته‌ایم. می‌خواهم بگویم هم مقصد را گویا خوب تعریف نکردیم هم آن‌جا که هستیم را خوب نمی‌شناسیم. ادامه مطلب ...