اگر اجازه بدهید پرسش اول را با عنوان کتابی که به‌تازگی منتشر کرده‌اید آغاز کنیم. چرا جدال با توسعه‌نیافتگی؟
همان‌طور که می‌دانید تخصص اصلی من توسعه است و به دلایلی سالیان طولانی در مجامع سیاست‌گذاری و اجرایی کشور بودم و با این مقوله گرفتاری‌های کشور توسعه‌نیافته تا حدودی مأنوس هستم. یعنی هم به لحاظ نظری و هم اجرایی درگیر این مقوله بوده‌ام و با کلام و مجادله خیلی تلاش کردم که همین مفهوم را به سهم خودم بفهمم و دیگران را متوجه بکنم. موانعش را نشانه‌گیری بکنم و با واقع‌بینی برای خروج از این وضعیتی که هستیم مطالبی را ترویج بکنم. تلاش‌هایی که شد در آن مجموعه جمع شد و چون به معنی واقعی مجموعه نسبتاً حجیم مبارزه با مظاهر توسعه‌نیافتگی و تلاش برای رفع و یا کاهش موانع بود ازاین‌رو اسمش را جدال با توسعه‌نیافتگی گذاشتم.
شما اقتصاددان، استاد دانشگاه و چند دوره نماینده مجلس بودید. به این ترتیب تقریباً با همه قشری از مردم برخورد نزدیک داشتید، سؤالم این است که از دیدگاه شما دلایل اصلی توسعه‌نیافتگی کشور ما چه چیزهایی هستند.
پاسخ به این سؤال خیلی سخت است. بایستی آن را به شعبه‌هایی تجزیه کرد. ولی آن‌چه که در یک گفتگوی کوتاه می‌توان گفت این است که ما تلقی درستی از توسعه نداریم. یعنی در جامعه ما مسئولینی که برای کشور تصمیم می‌گیرند و منابع آن را تخصیص می‌دهند و اوضاع را تمشیت می‌کنند لزوماً به نحو یکسانی از توسعه مطلب نمی‌فهمند. عده زیادی در رده‌های بالا در سطح وزرا توسعه‌یافتگی را به معنای ساخت‌وساز و عمران و آبادانی می‌فهمند و اقدام برای شهرسازی یا زیربنا سازی، بندر، فرودگاه، جاده، لوله‌کشی آب این‌ها را توسعه می‌بینند. البته آن‌ها در جریان توسعه نقش دارند اما حتماً توسعه نیستند. بعضی‌ها تلقی دیگری دارند اما یک تلقی نسبتاً عام‌تر وجود دارد که توسعه یافتن یعنی مثل توسعه‌یافته‌ها شدن. به مجموعه کشورهایی که به آن‌ها می‌گویند توسعه یافته و اگر ما مثل آن‌ها بشویم این می‌شود توسعه‌یافتگی. به نظر من خود این مقوله که یک سابقه تاریخی دارد یکی از بزرگ‌ترین حجاب‌های ما در تصمیم‌گیری هست. یعنی ما با این تصمیم‌گیری، منابع خودمان را غلط تخصیص می‌دهیم. دلیلش هم خیلی واضح است. یک مجموعه کشورهایی هستند که طی دویست، سی‌صد سال گذشته در یک دوره طولانی و بدون این‌که لزوماً طرح و برنامه‌ای داشته باشند یک تحولاتی تجربه کرده‌اند و به‌اصطلاح به شرایط امروزی رسیدند که ویژگی‌هایی دارند که به این ویژگی‌ها می‌گویند توسعه‌یافتگی. مثلاً رشدشان مناسب یا بالاست، توزیع درآمد در این کشورها خوب است و رفاه دارند. من می‌توانم اشاره کنم یک باوری وجود دارد که اگر بخواهیم توسعه را بفهمیم یا غرب توسعه‌یافته را بشناسیم باید به 5 نکته در یک دوره 7-8 قرنی توجه کنیم یعنی پس از پایان جنگ‌های صلیبی. اول این‌که توسعه‌یافتگی غرب معطوف است به یک جغرافیا. یعنی اروپای غربی. معطوف است به یک نژاد، که نژاد سفید است. معطوف است به یک دین، که دین حضرت مسیح است. معطوف است به یک فلسفه، که فلسفه روشنگری است و معطوف است به اقتصادی که سرمایه‌داری است. این‌ها که هرکدام مبانی فکری و فلسفی هم دارد در هم تنیده شده؛ طی قرون متمادی این غرب توسعه‌یافته را به وجود آورده. حالا بعضی تلقی‌شان این است که اگر ما مثل این‌ها بشویم می‌شویم توسعه‌یافته. غافل از این‌که توسعه‌یافتگی فقط آن ظاهر این دنیای عجیب نیست بلکه مبانی عمیق فلسفی، ایدئولوژیک و تکنولوژیک دارد. می‌خواهم بگویم اصولاً این برداشت درستی نیست. اما این‌که فرمودید چرا توسعه پیدا نکردیم، یکی از مواردی که ما سردرگم هستیم این است که اصولاً نمی‌دانیم دنبال چه هستیم. آن را هم که تعریف کردیم چون غلط است به زعم من ما را به جایی نمی‌رساند. نکته مهم دیگری که کم‌تر به آن توجه می‌شود این است که هر جامعه‌ای من‌حیث‌المجموع یک ویژگی‌هایی برای زمان حال دارد که این را مثلاً ده سال قبل نداشته و به‌احتمال قوی ده سال آینده هم این ویژگی‌ها را نخواهد داشت. یعنی جامعه در حال تکامل هست. مشکل امثال جامعه ما این است که ما موفق نبوده‌ایم جایگاه واقعی خود را و ویژگی‌های این‌جایگاه را تشخیص بدهیم. کسی که می‌خواهد ایران را متحول کند باید ویژگی‌های امروز را همان‌طوری که هستند نه آن‌گونه که می‌خواهد بشناسد و بتواند برای تغییر این ویژگی‌ها به چند گام جلوتر تصمیم‌گیری کند. هر موقع تصمیم گرفتیم نگاه نکردیم کجا ایستاده‌ایم. یا به گذشته‌های خیلی دور نگاه کردیم و سر از تحجر و عقب‌افتادگی درآوردیم، یا به پیشرفته‌هایی نگاه کردیم که از نظر زمانی شاید 150 سال از ما جلوتر است. در پاسخ فرمایش شما که چرا توسعه‌نیافته‌ایم. می‌خواهم بگویم هم مقصد را گویا خوب تعریف نکردیم هم آن‌جا که هستیم را خوب نمی‌شناسیم.
ولی در تعریف توسعه خودمان تنها مقصر نیستیم. بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و نهادهای دیگر از این دست، در این بیراهه رفتن ما نقش داشتند طوری که می‌بینیم همان‌هایی که روش و راهکارهای توسعه برای کشورها تعریف می‌کردند به دلیل پیامدهای ویرانگری که به بار آورده الآن دهه 1980 را دهه ازدست‌رفته می‌نامند. یعنی خودشان اذعان می‌کنند آن راه‌هایی را که پیشنهاد کردند درست نبود. به نظر شما راه ما به‌سوی توسعه کدام است؟
اگر توسعه یافتن را این‌طور که عرض می‌کنم بفهمیم که به‌مثابه به فعلیت رساندن استعدادهای یک ملت تلقی شود. یک ملت امکانات عینی و ذهنی بالقوه‌ای دارد. من توسعه‌یافتگی را تلاش برای رفتن از آن‌چه که هستیم و تبدیل کردن این امکانات به حالتی شکوفاتر و مترقی‌تر می‌دانم. یعنی تحول بر داشته‌های یک ملت و فکر می‌کنم دیگران که توسعه یافتند همین کار را کردند. خودشان آیین و آداب و رسوم و امکاناتی داشتند آن را گرفتند و البته ممکن است رفته باشند و استثمارهایی کرده باشند ولی بالاخره خودشان را ارتقا دادند. اگر این را به توسعه یافتن تعبیر کنیم آن‌وقت معلوم می‌شود که یک ملت از چه چیزهایی باید استفاده کند و از چه چیزهایی نباید. آن‌چه مسلم است هر جامعه‌ای به‌خصوص اگر توسعه‌نیافته باشد دارای ذهنیت‌ها و عینیت‌هایی است که ممکن است برخی از آن‌ها نیاز به پالایش داشته باشد. برخی خرافی و برخی ضد علم و پیشرفت باشد. برخی اصولاً آدم را به عقب‌ماندگی می‌کشاند، آن‌ها را باید کنار گذاشت. ولی بدیهی است که همه آن‌چه که یک ملت دارد جزء چیزهایی نیست که باید پالایش بشود. داشته‌هایمان قابلیت‌های بالایی دارد. از قابلیت‌های مثبت خودمان باید استفاده کنیم. منتهی آن‌قدر وقت نداریم که همه‌چیز را خودمان تجربه کنیم. باید ببینیم پیرامون ما چه می‌گذرد و تجربه‌ای را که دیگران کردند آن را بلد باشیم و بفهمیم. بسیاری از امور را آدم باید بلد باشد و اگر بتواند آن را در خدمت به فعلیت رساندن داشته‌های خودش ببیند آن‌ها را به کار بگیرد. خطایی که در مورد ما و خیلی از کشورهای درحال‌توسعه رخ داده این است که اولاً داشته‌های خودمان را کنار می‌گذاریم. بعد می‌گوییم مثل دیگران باید باشیم این است که دچار بیگانگی می‌شویم. هم این را از دست می‌دهیم هم آن‌چه را که دنبالش می‌رویم لزوماً به دست نمی‌آوریم. بنابراین در پاسخ فرمایش شما باید عرض کنم که ما باید به خودمان به‌عنوان قوه محرکه تکیه کنیم و البته از فهم تجارب دیگران و به کارگیری هشیارانه آن‌ها غفلت نکنیم.
همان جور که فرمودید یکی از بسترهای توسعه در جوامع غربی رژیم سرمایه‌داری بوده است. می‌دانیم که بخشی از این ترقی ناشی از غارت جوامع مستعمره بوده است. آیا این بستر سرمایه‌داری می‌تواند ما را به این توسعه برساند یا آن فرهنگ و بستر را باید تغییر بدهیم؟
همان‌طور که اشاره فرمودید سرمایه‌داری یکی از 5 عنصری است که من در ابتدای عرایضم گفتم در تکوین نظام غرب نقش داشته و البته با عناصر دیگر ترکیب شده گیرم که بپذیریم از طریق حاکمیت سرمایه به توسعه برسیم. ولی دین را چه باید بکنیم که آن با مسیحیت عجین بوده. فلسفه را چکار باید بکنیم که آن با فلسفه روشنگری که به تدریج سر از حاکمیت عقل درآورد و وحی را منزوی کرد عجین است. پس اگر ما بخواهیم حاکمیت سرمایه‌داری را راه خودمان انتخاب بکنیم و به توفیق برسیم باید بقیه اجزای تفکر غربی را همراه آن بیاوریم که این با چارچوب ما نمی‌خواند. بنابراین فکر می‌کنم می‌شود به‌طور ناقص از سرمایه‌داری اقتباس کرد اما قطعاً به نتیجه‌ای که آن‌ها رسیدند نمی‌رسیم. به یک شبه سرمایه‌داری نفتی تبدیل می‌شویم؛ و پس از 50 سال وقتی برگردیم پشت سرمان را نگاه می‌کنیم معلوم نیست آن‌جامعه را که ساختیم نسبت به 50 سال 60 سال قبل ما علقه و ارتباطی دارد یا نه یک چیزی دیگر است. در توسعه‌یافتگی این توسعه یافتن نیست این استحاله است. از این نظر من فکر می‌کنم اقتباس روش سرمایه‌داری برای جوامعی مثل جوامع ما قابل توصیه نیست. اگر پرسش این باشد که این راه چیست من به جد الگوی اقتصادی که در قانون اساسی جمهوری اسلامی پیشنهاد شده را برای شرایط خودمان یک الگوی مناسب می‌دانم. مناسب نه این‌که ذره‌ای بر آن خدشه وارد نیست. ولی از این حیث که محل وفاق الآن قانون اساسی است. قوانین و مقررات دیگر را بر مبنای آن تنظیم می‌کنیم. مضافاً این‌که در فصل اقتصاد قانون اساسی یک الگو برای توسعه جامعه ایران ارائه شده که من می‌گویم این الگو می‌تواند اسمش الگوی تأمین نیازهای اساسی باشد. موضوع اصل 43 قانون اساسی است. در این‌جا نوع مالکیت‌ها مشخص شده. روابط مالی بین انسان‌ها با هم دیگر کاملاً مشخص شده من آن را الگوی قابل دفاعی می‌دانم. بنابراین می‌شود در یک جمله گفت نفی سرمایه‌داری بکنیم و الگوی قانون اساسی را به جای آن بنشانیم.
-ما یک قانون اساسی داریم که پلتفرم مشترک ما برای تمام برنامه‌ها و قوانین ما باید باشد. دوم یک سند چشم‌انداز داریم که یک برنامه میان مدت ماست تا چه حد برنامه‌های توسعه‌ای به ویژه برنامه ششم توسعه را در این راستا می‌دانید؟
قانون اساسی به عنوان پایه‌ای‌ترین مقوله برای بررسی سازگار بودن یا نبودن قوانینی که در این سال‌ها گذراندیم امتیاز نمی‌گیرد. به این معنا که قوانین ما لزوماً برمبنای قانون اساسی تنظیم نشده. این نکته‌ای است که هرکس برای ایران دلش می‌سوزد باید به آن فکر کند. همان‌طور که استحضار دارید مصوبه‌های مجلس در اختیار شورای نگهبان قرار می‌گیرد. شورای نگهبان قانون را براساس مغایر نبودن با قانون اساسی و یا دین بررسی می‌کند. خیلی از امور مغایر با دین نیست ولی لزوماً مطابق دین هم می‌تواند نباشد. از این حیث قوانین بسیاری صادر شده مغایر تشخیص داده نشده ولی در اجرا دیدیم که مولد فقر است. رشد دهنده رکود است درحالی‌که با بقیه اجزا قانون اساسی جور درنمی‌آید. قوانین توسعه اصولاً رد گم کنی ناخواسته است. به عبارت دیگر وقتی من عرض می‌کنم توسعه یک جریان کند و بطی در گذر زمان و توأم با مرارت و رنج است و دیگران 150 سال زحمت کشیدند تا به آن رسیدند. حتی اگر دزدی کردند، استثمار کردند ولی زحمت هم کشیدند. ما هنر داشته باشیم از تجربه دیگران استفاده کنیم. هیچ دولت و تشکیلاتی نمی‌تواند طی یک یا دو برنامه 5 ساله توسعه را برای مردم به ارمغان بیاورد. من معتقدم برنامه‌های رشد یعنی افزایش تولید را باید تعقیب کنیم. توسعه چیزی نیست که ما دنبالش برویم. ولی اگر رشد اقتصادی یعنی افزایش کمی تولیدات عملی بشود به تدریج در گذر زمان می‌بینید که رفاه مردم بیشتر می‌شود. مردم اشتغال دارند، درآمد دارند. به اندازه درآمد خرج می‌کنند. زندگی‌شان به تدریج تغییر می‌کند حالا اسمش را بگذاریم توسعه. یعنی عنایت فرمودید. بعضی وقت‌ها می‌گویند می‌خواهیم رشد اقتصادی را 5/2 درصد از طریق بهره‌وری به دست بیاوریم. آن وقت بعضی می‌روند سازمان بهره‌وری درست می‌کنند. سازمان که این را ایجاد نمی‌کند. یعنی شما به مردم به شیوه‌ای بگویید که باید از همین که دارید 5/2 درصد بازدهی بیشتر به دست بیاورید. اگر ما یاد گرفتیم کار کنیم به جای این‌که 100 تا تولید کنیم 5/102 تولید کنیم بعداً آمارگرها که این‌ها را بررسی می‌کنند می‌گویند بهره‌وری بالا رفته. نه این‌که سازمان بهره‌وری درست کنیم. برنامه‌ای که تجربه‌های ما تا به حال (الآن آخر پنجم هستیم) نشان می‌دهد که در آن هزار اولویت داشته. بدیهی است در چیزی که در آن هزار چیز اولویت داشته باشد هیچ چیز اولویت ندارد. این است که به نظر من باید در به کار بردن لفظ توسعه در باره آن کتابچه‌هایی که در مجلس به نام برنامه توسعه در می‌آوریم خست به خرج بدهیم. یکی از مشکلات ما این است که مصوبات و کارهایمان را با قانون اساسی منطبق نمی‌بینیم یا نمی‌کنیم و لذا ثمره کار را از این زاویه نگاه نمی‌کنیم درحالی‌که باید دنبال افزایش تولیداتمان باشیم و بالا آمدن سرانه، دنبال آرمان‌هایی هستیم که آن آرمان‌ها معلول تولید بالاست. یعنی وقتی درآمد سرانه بالا باشد سطح بهداشت بالا می‌رود. مستقیماً در فقر که نمی‌شود افزایش سطح بهداشت را هدف‌گیری کرد. در فقر باید آموزش را دنبال کرد.
اشاره کردید اگر تولید بالا برود و رشد پیدا کنیم آن وقت می‌توانیم به توسعه دست یابیم. سال‌ها است در کشورهای نظیر ایران و در کشور خودمان با تمسک به این ادعای نهادهای بین‌المللی سرمایه‌داری که اگر در جامعه‌ای سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی افزایش بیابد این باعث می‌شود که سرمایه‌ها اصطلاحاً در آن‌جامعه نشت کند و در نتیجه باعث رفاه و ثروت در آن‌جامعه شود، دست به مقررات زدایی زده‌ایم؛ ولی در عمل می‌بینیم در بسیاری از این جوامع ادعایی مانند بسیاری از کشورهای آفریقایی، آسیایی و آمریکای لاتین که در آن‌ها شرکت‌های بزرگ غربی سرمایه‌گذاری کردند نه‌تنها این اتفاق‌ها نیفتاده و پس‌انداز ایجاد نشده بلکه فقر، بیکاری، عقب‌ماندگی و استثمار هم به درجات بالا به جای مانده و حتی بیشتر شده. البته در کشورهایی مانند چین یا تا حدودی هند و برزیل که با سیاست‌های خاصی به جذب سرمایه اقدام کردند فقر و عقب‌ماندگی تا حدودی از بین رفته است، اما تجربه کشور ما نشان می‌دهد برای جذب سرمایه داخلی و خارجی مقررات‌زدایی می‌کنیم، کارگران را از داشتن شغل و بیمه محروم می‌کنیم، دانشگاه‌ها تبدیل به کارخانه‌های مدرک دهی می‌شود و یک نظام اداری فاسد در پی آن به جا میماند اما نه‌تنها آن سرمایه‌ها جذب نمی‌شود بلکه اگر بیاید پس‌انداز ملی را هم از کشور ما خارج می‌کند.
من با فرمایش شما مخالفتی ندارم. منتهی من از رشد تولید صحبت کردم و قبول دارم که ما برای رشد تولید به سرمایه هم نیاز داریم. منتهی لزوماً وارد بحث سرمایه نشدم. حالا اگر برویم جلوتر ممکن است بفرمایید که رشد چرا اتفاق نمی‌افتد. رشد به چه چیزی بستگی دارد. رشد بالطبع به نیروی کار بستگی دارد. و سرمایه‌ای که این‌ها با هم ترکیب بشوند و کالا و خدمت تولید کنند. خوب ما خودمان معتقدیم که نیروی انسانی نسبتاً قابلی داریم. البته عمده تحصیل کرده‌های ما بلد نیستند مسئله حل کنند و این یکی از کاستی‌های ماست. اما نیروی انسانی بالای 40-45 میلیون نفر آدمی که می‌توانند کار بکنند وجود دارند. سرمایه چه خارجی و چه داخلی به کار گرفتنش که لازم هست ولی کفایت نمی‌کند. به صرف این‌که به کار بگیریم مشکلات ما را حل نمی‌کند چون من عرض کردم مشکل ما این است که نمی‌دانیم وضع ما چی اقتضا می‌کند. این نظام اداری ما که از سال 1327 به بعد می‌خواهیم اصلاح نظام اداری بکنیم آیا قابلیت این را دارد که سرمایه‌ای را که تصویب می‌کنیم در اختیارش بگذاریم بهینه هزینه کند! ایراد ما سرمایه نیست. وقتی تحت تأثیر سرمایه‌داری خیلی پیشرفته از خصوصی‌سازی صحبت می‌کنند و ما می‌خواهیم آن الگوی سرمایه‌داری خیلی پیشرفته انگلیس و آمریکا را بیاوریم به کشوری که مشکلات خاص خودش را دارد بدیهی است که تصمیم ما برای خصوصی‌سازی غلط بوده نه این‌که سرمایه اشکال داشته باشد. چون غلط بوده اگر سرمایه هم وارد کنیم در این بستر غلط کار نمی‌کند. هر سیستم اقتصادی یک حالتی دارد. مثلاً امروز که ما در این‌جا هستیم شرایطی بر اقتصاد ایران حاکم است اگر که ما حالت این سیستم را نفهمیم نمی‌توانیم برای تغییر به یک وضعیت دیگری نسخه درست بپیچیم. مشکل ما این است که نظام اداری ما مشکل‌دار و ناکارآمد است و خصوصی‌سازی وسیع را توصیه می‌کنیم درحالی‌که عمده بخش خصوصی محترم ما قبل از این‌که مولد باشد تاجر است. حالا ممکن است آن هم دلیل خودش را داشته باشد که چرا تجارت کرده. برای خودش دلیل دارد ولی مولد نیست. دنبال درآمد زود بازده با نرخ بالا و ریسک کم است. این فرق می‌کند با جاهایی که وقتی سرمایه را می‌گرفتند ریسک‌پذیر بودند. خودشان را به خطر می‌انداختند و به قول معروف کارآفرین بودند. من نمی‌خواهم بگویم ما چرا مثل دیگران نیستیم. به هر دلیلی ما این‌طوری هستیم و سرمایه در این کشور هدر می‌رود. من می‌خواهم عرض بکنم که نفس سرمایه اگر درست به کار گرفته بشود می‌تواند در جای خود منشأ رشد باشد البته کافی نیست بایستی شرایطش فراهم بشود.
آیا تناسبی بین فرهنگ و اقتصاد یک جامعه وجود دارد! اگر فرهنگ و اقتصاد جامعه‌ای با یکدیگر هماهنگ بشوند توسعه محقق می‌شود؟
به نظرم می‌شود بین این دو نسبت‌هایی برقرار کرد. ضمن این‌که من خودم توسعه را یک کل غیر قابل تجزیه به فرهنگ و سیاست می‌فهمم. یک کل است که دارای وجوه مختلف است. این وجوه یک منشور را درست می‌کند که خیلی متفاوت از هم نیستند. یعنی اگر جامعه‌ای به لحاظ توسعه‌یافتگی وجه اقتصادش ضعیف باشد حتماً وجه فرهنگی و سیاسی آن ضعیف است و برعکس. از فرهنگ ضعیف، اقتصاد قوی درنمی‌آید و در اقتصاد ضعیف فرهنگ مجال رشد پیدا نمی‌کند. ولی اگر بخواهیم اندکی از این حرف عدول کنیم یک فرهنگ‌هایی هست که اجزایش انسان‌ها را به کار و کوشش و قناعت و تقلا دعوت می‌کند. نه در حد نصیحت که به آدم‌های گرسنه بگوییم قناعت کنید. نه. منظور آن نیست. ولی مثلاً اگر امکان پس‌انداز کردن وجود دارد این امر را یک امر قبیحی نداند. یا مثلاً مسیحیت که در مذهب پروتستانیسم اعلام کرد "کار تقوا است". و حتی نگفت برای این‌که اقتصادتان آباد باشد این حرف را می‌زنم. و خیلی‌ها مثل ماکس وبر و این‌ها بحث کردند که آیا سرمایه‌داری جدید به خاطر این نگاه به دین نبود! پس‌انداز شد و دوباره این پس‌انداز در تولید به کار انداخته شد و سرمایه‌داری به این نقطه رسید! در نقطه مقابل مثلاً گفته شد "دنیا سرای گذر" است. "چه داشته باشی چه نداشته باشی باید بروی". "آن طرف را آباد کن". خوب بدیهی است این تفکر مذهبی مانع توسعه است. لذا من فکر می‌کنم لااقل فرهنگ ایرانی اسلامی می‌تواند به توسعه کمک کند. مشکل ما این است که الآن خود این فرهنگ دچار مشکل شده. به‌عنوان مثال گاهی به مردم گفته می‌شود باید درآمد متناسب با کار و زحمت باشد. چیزی است که انصاف می‌پسندد. فرد می‌گوید من نه این‌که درآمدم متناسب با کارم باشد که نیست، کسانی را می‌شناسم که بدون این‌که هیچ کاری بکنند یا با کمترین کار درآمدهایشان قابل محاسبه نیست. این تفاوت را چطور حل کنم. و چون این تبعیض‌ها را می‌بیند آن عنصر فرهنگی که می‌تواند به تولید و توسعه کمک کند به تدریج رنگ می‌بازد و مردم یارای استفاده از این عنصر فرهنگی را ندارند.
در تاریخ ایران هیچ‌گاه مالکیت از سوی حکام به رسمیت شناخته نشده، در صورتی که در اروپا مالکیت قابل احترام بوده است. از سوی دیگر به نظام ناکارآمد اداری اشاره کردید. حال شرایط جدیدی ایجاد شده و می‌بینیم در نظام اداری با دست درازی به بیت‌المال و یا اموال عمومی از طریق بانک‌ها، زمین‌های شهری و غیره به فسادی گسترده دامن زده این را چقدر در روند گذار به جامعه توسعه‌یافته مؤثر می‌دانید.
حقیقت این است که من سهم زیادی برای این موضوع قائل هستم. وجود این‌ها را مانع می‌دانم و فکر می‌کنم سهم زیادی در هول دادن و بردن ما به سمت توسعه داشته باشد. به هر حال جامعه را نمی‌شود به‌طور رسمی از گذشته خودش خیلی سریع جدا کرد و همان‌طور که اشاره فرمودید واقعیت‌هایی است که وجود دارد و برخی از این‌ها مرتب بازتولید شده است. برای مثال احترام گذاشتن به قانون اگرچه معلول توسعه‌یافتگی است به‌طوری که می‌توانیم بگوییم جوامعی که قانون را رعایت می‌کنند به این دلیل رعایت می‌کنند که توسعه‌یافته شده‌اند. نه چنین است که چون قانون را رعایت کردند به توسعه رسیده‌اند. یعنی من از جامعه‌ای مثل جامعه خودمان انتظار صد درصدی ندارم که به قانون عمل کند. البته آدم دلش می‌خواهد اما از جامعه ما با این ویژگی‌ها این‌ها در نمی‌آید. منتهی مثلاً ما شاهد بودیم یکی از مسئولان ارشد کشور اجرای قوانین مجلس را متوقف می‌کرد. من همیشه می‌گویم کاری که محمدعلی شاه با به توپ بستن بهارستان در آن زمان با جسم قانون انجام داد در دوران ما به‌طور ظریف‌تری با نرم‌افزار قانون یعنی با روح آن انجام شد. این‌ها تأثیر خودش را در جامعه می‌گذارد. راهی هم ندارد.
همان جور که فرمودید وقتی بالاترین مقام ارشد اجرایی کشور رسماً اعلام می‌کند قانون را اجرا نمی‌کند و در عمل هم اجرا نمی‌شود نتیجه آن این فساد و در هم ریختگی نهادی و ناکارآمدی نظام اجرایی و مالی می‌شود و نتیجه نهایی بیکاری، گسترش فقر و نهادینه شدن فساد و سایر مظاهر آن مانند قاچاق و زمین خوردن تولید می‌شود. از سوی دیگر اشاره داشتید به گسترش قانون‌گرایی در جامعه چه کار بایست کرد چه تمهیداتی باید به کار بست تا دست کم از قانون‌گریزی مسئولان کاسته شود.
آن‌چه به نظر من می‌آید این است که، حالا ممکن است بپرسید چگونگی آن باید بحث بشود، باید بزرگان کشور چند تا مسئله را فقط چند مسئله را نه خیلی زیاد که محوری‌ترین مسائل ما را می‌تواند تحت تأثیر قرار دهد انتخاب کنند و تلاش کنند که آن را مدام ترویج کنند و این‌که عدول از آن‌ها قبح داشته باشد. اگر ما تصمیم بگیریم می‌توانیم این را از طریق افکار عمومی عملیاتی کنیم. من حسم این است که یکی از این‌ها اجرای قانون حتی اگر ناکارآمد باشد ولی در مجلس تصویب شده باشد است. البته کارهای دیگری هم می‌شود کرد و آن هم نظارت بر حسن اجرای قوانین را که بر عهده قوه قضاییه است در راستای همین قانون‌گرایی ترویج کنیم. برخی از موارد، مادر برخی امور دیگر است. من خودم از تولید گفتم حضرت‌عالی فرمودید سرمایه آن وضعیت را دارد. یک نکته عرض کنم الآن سرمایه‌ای که باید از طریق بانک‌ها بیاید تولید را دامن بزند چرا نقش خودش را بازی نمی‌کند؟ این یک سؤال؛ اصلاً ما با خارج هم کاری نداریم که بگوییم هنوز دعوا داریم و با ما راه نمی‌آیند. استحضار دارید که یک سیستم بانکی درست شده که این سیستم بانکی به نظر من به تولید نمی‌رود. دلیلش این است که نرخ‌های بالای 20 درصد به صاحبان پول می‌دهد و هیچ چیز به اندازه 20 درصد درآمد ندارد که مردم بروند دنبال تولید. به هرحال به دلیل این‌که مدتی در کار قانون گزاری بوده‌ام عرض می‌کنم آن‌چه در نظام بانکی ما می‌گذرد اجرای قانون نیست. می‌خواهم بگویم نظام بانکی یک کاری دارد می‌کند برخلاف آن قانونی که برای او نوشته شده و کار او ضد تولید است. ضد تولید یعنی فقر. فقر نزدیک است به کفر بیانجامد. چه طوری است جامعه‌ای مدام از دین صحبت می‌کند و می‌گوید ما می‌خواهیم از دین خدا صیانت کنیم منتهی در صیانت از دین خدا مهم‌ترین ابزاری که می‌تواند به دین لطمه بزند و آن فقر است و این از دل بیکاری و رکود می‌جوشد را درمان نمی‌کند! چرا دستگاه‌های قضایی ما به نظام بانکی نمی‌رسند که چرا قانون اجرا نمی‌شود تا از این خلاف جلوگیری کنند؟ باید حتماً جایی اختلاس بشود و سرو صدا بلند شود که بروند برخورد کنند! قانون بانکداری بدون ربا هم یک قانون است. قانون برنامه هم یک قانون است. هزاران قانون وجود دارد. عرض کنم در همین شرایط هم اگر چند تا نکته داریم که من روی قانون‌گرایی حقیقتاً خیلی زیاد اصرار دارم با این‌که می‌دانم بنیه ما بر قانونی عمل کردن به‌طور کلی ضعیف است ولی باید ایستاد. زحمت بکشیم 15 سال 10 سال باید گفت، اجرا کرد تمرین کرد تا یک چیزهایی پا بگیرد. منتهی اگر پا بگیرد واقعاً بنیادی است. یا مثلاً بحث سرمایه‌گذاری از نظر من قابل حل است. یک نکته‌ای هست که گویا اگر ما بخواهیم به همه‌چیز برسیم همه‌چیز را باید رها کنیم.
خیلی تشکر می‌کنم اگر صحبتی مانده
من تشکر فراوان دارم از این بحث که خودم خیلی اشتیاق برای آن داشتم. نکته پایانی که بخواهم عرض کنم. این گونه مطرح است که توسعه امروز در دنیا شیفته توسعه‌یافته‌هاست. و از این شیفتگی نه‌تنها احساس شرم نمی‌کنند که احساس افتخار هم می‌کنند، چرا! برای این‌که توسعه‌یافته‌ها صاحب علم و تکنولوژی هستند. آن‌ها با این‌ها توسعه پیدا کرده‌اند. بدیهی است که این‌ها هیچ کدام بد نیستند و از این نظر آن‌هایی که در کشورهای توسعه‌نیافته‌اند مفتون گرفتن این‌ها هستند. نکته‌ای که وجود دارد این است که این‌ها به‌خودی‌خود ممکن است خوب باشد، منتهی هدف‌ها یعنی علم، تکنولوژی و توسعه آن‌قدر قوی و باصلابت هستند که انسان نمی‌تواند در این‌ها تردید کند که آیا واقعاً اگر من سراغ این‌ها بروم توسعه‌یافته می‌شوم یا نمی‌شوم. اگر مردم در کشورهای درحال‌توسعه به این موضوعی که عرض کردم توجه کنند شاید تا حدودی مسئله را بهتر بتوانند تبیین کنند و بفهمند. درگذشته‌های دور اروپایی‌های برای این‌که مردمان یا کشورهایی را استثمار کنند به آن‌جا می‌رفتند و می‌گفتند ما برای عمران و آبادانی این‌جا آمده‌ایم. مردم می‌دیدند که سرباز یا بازرگان و یا کشیش خارجی برای عوض کردن دینشان در این‌جاست، یک مقداری مقاومت در آدم‌ها در برابر خارجی‌ها بود. اما امروز در برابر چی می‌خواهی مقاومت کنی در برابر علم! توسعه تکنولوژی! این‌ها که ما هم می‌گوییم چیزهای خوبی هستند! ولی همین چیزهای خوب باعث می‌شوند داشته‌های ذهنی و فرهنگی خودمان را دیگر نمی‌بینیم. یعنی این عناصر علم و تکنولوژی که خیلی هم خوب است و همه باید تأییدش کنند آن‌قدر پررنگ‌اند که مانع از دیدن داشته‌های خودمان است و ما سراپا به سمت گرفتن آن‌ها هستیم درحالی‌که آن‌چه خودمان داشتیم را فراموش می‌کنیم. این غفلتی است که دارد رخ می‌دهد. خوب است صحبتم را از قول مولانا تمام کنم که می‌فرماید:
از همه محروم‌تر خفاش بود
کو عدوی آفتاب فاش بود
نیست خفاشک عدوی آفتاب
او عدوی خویش آمد در حجاب
هر کس بخواهد تغییرات دنیا را رد کند مثل خفاش است که حقیقت را ندیده است اما بین دیدن حقیقت و حفظ هویت هم منافاتی حاکم نیست.