X
تبلیغات
زولا
مطلب را به بالاترین بفرستید: Balatarin

 http://vaghayedaily.ir/fa/News/61173

گفتگو با روح اله ابوجعفر، عضو پژوهشکده مطالعات فناوری 

خواهش می‌کنم توضیح کوتاهی درباره تأسیس پژوهشکده و هدف‌های آن برای خوانندگان بدهید  و سپس بفرمایید چرا اقتصاد دانش‌بنیان؟ مگر بقیه اقتصادها بر پایه دانش نیستند؟ 

ضرورتی که از حدود 30 سال پیش شکل گرفت، این بود که ما یک فاصله تکنولوژیک با کشورهای پیشرفته داریم و یکی از هدف‌های برنامه‌های توسعه، چه پیش از انقلاب و چه پس از آن، پرکردن این شکاف بوده است. پیش از انقلاب، صنعت الکترونیک و خودرو را اولویت رسیدن به تکنولوژی فرض کردیم و پس از انقلاب، راه‌های دیگری را مانند صنایع سنگین در اولویت قرار دادیم اما یک مسئله جدی فناوری، فهم آن است؛ به این معنی که در برهه‌ای فناوری را به شکل کارخانه می‌دیدیم؛ به‌عبارت دیگر، اگر کشوری کارخانه‌های بیشتری داشت یعنی دارای تکنولوژی بود. حتی در برهه‌ای محصول به معنی فناوری بوده و اگر هواپیماهای پیشرفته‌تری داشتیم، خیال می‌کردیم فناوری بالاتری داریم. این مسئله ما را به نگاه‌کردن به فناوری در ابعاد مختلف آن واداشت. وقتی‌که نیات توسعه با مشکلات جدی روبه‌رو شد و آن شکاف فناوری را نتوانستیم پر کنیم، به‌سراغ ادبیات و سیاست‌گذاری علم و فناوری رفتیم. مدیریت تکنولوژی وجود داشت و تعدادی از فارغ‌التحصیلان این رشته‌ها که در خارج از کشور تحصیل می‌کردند، به کشور برگشته بودند، تعاملاتی نیز با نهادهای بین‌المللی داشتیم و اینها برنامه چهارم توسعه با عنوان برنامه اقتصاد دانایی‌محور را به‌وجود آورد. هدف این بود که به سمت دانش‌بنیان کردن یا همان دانایی‌محور شدن اقتصاد برویم. از همان موقع، ترم این حوزه پررنگ شد. اتفاق دیگری که افتاد نقشه جامع بود که به ما نشان داد در کشور، ضعفی جدی در فهم این مسئله وجود دارد. اینها باعث شد که پی برده شود که کشور به نهاد پژوهشی‌ای نیاز دارد که فناوری را از زاویه علوم انسانی ببیند. خوب می‌دانیم که این فناوری فقط بعد فنی نداشته بلکه بعد اقتصادی، مدیریتی و جامعه‌شناسی و حتی بعد فلسفی هم دارد. پژوهشکده با این هدف شکل گرفت و ما سعی داریم که از ابعاد مختلف بین‌رشته‌ای به مسئله فناوری نگاه کنیم، ضمن اینکه دغدغه ما، پیشرفت کشور است؛ ازاین‌رو، صرف فناوری اگر نتواند ثروت خلق کرده و به حل مسائل و نیازهای کشور کمک کند، ارزش ذاتی ندارد ولی اینکه چگونه این اتفاق بیفتد، یکی از مسائل است. از سویی چون موضوع موردنظر بین‌بخشی یا فرابخشی بود، به این معنی که باید هم به حوزه صنعت و کشاورزی و هم تولید و خدمات بپردازد، پژوهشکده مطالعات فناوری در نهاد ریاست‌جمهوری شکل گرفت.    


 
دولت و حاکمیت همواره به‌دنبال آوردن فناوری در خدمت توسعه بوده است. پژوهشکده چه حرکتی و قدم‌هایی در این راه برداشته که راه جدیدی در این عرصه باز کند یا ایده‌هایی تازه‌ای را به خدمت بگیرد؟
در پژوهشکده، مسئله ما، نگاه جامع و سیستمی به موضوع فناوری است؛ مثلا وقتی‌ نهادی در وزارت علوم به‌عنوان نهاد پژوهشی به فناوری نگاه می‌کند، آن را از زاویه آموزش و پژوهش می‌نگرد یا اگر یک نهاد در وزارت صنعت به فناوری نگاه کرده، زاویه دید آن از زاویه تولید است. در حوزه بازرگانی، نگاه تجارت است اما اگر این ابعاد گوناگون را یکجا و بین‌رشته‌ای ببینیم؛ یکی از تمایزهایی است که ما ایجاد کرده‌ایم. نکته دوم اینکه، پژوهشکده وابسته به دستگاه اجرایی است و وابسته به دانشگاه نیست. هدفش صرفا توسعه علم یا مفاهیم نیست و می‌خواهد به کاربست نتایج هم کمک کند. به‌همین‌خاطر ما از ظرفیت تکنولوژی برای به‌کاربستن کارها بهره می‌گیریم و تا به‌ثمررسیدن آن را پیگیری می‌کنیم. پس اگر در حوزه نظام آماری پیگیری کنیم، در صورت رسیدن به یک راهکار، آن را فقط به شکل یک کتاب برای کتابخانه بیرون نمی‌دهیم بلکه از طریق مراجع مثلا مرکز آمار یا سایر مراجع و متولی‌ها، آن را تا لحظه انجام پیگیری می‌کنیم. حتی اگر لازم باشد، راهکارهایی قانونی برای تصویب آن و به سرانجام رساندن راهکارهایمان طی می‌کنیم.
 عنوان کردید این موضوع یا مبحث از برنامه چهارم به‌عنوان اقتصاد دانایی‌محور مطرح و پیگیری شده است؛ آیا این برنامه دستاوردهایی داشته و چرا پس از حدود 10 سال به ایجاد این پژوهشکده منتهی شد؟ 
ما در کشور نهادهای ویژه‌ای داریم که به مسئله فناوری بپردازند؛ مثل وزارت علوم، تحقیقات و فناوری و از سال 1386، معاونت علم و فناوری که در نهاد رئیس‌جمهوری شکل گرفته است. تعدادی نهادسازی دیگر نیز در این برهه انجام شده؛ مثلا دانشگاه‌ها از نگاه پژوهش‌ و آموزش‌محور برای کارآفرینی به‌دنبال این رفته‌اند. این شیفت‌های پارادایمیک به این‌گونه شکل گرفت ولی مسئله‌ای که در برنامه چهارم توسعه بوده، خیلی نتوانست به اهدافی که لازم بود، شکل بدهد. یکی از دلایل، این بود که نهادهایی که قرار بود این وظیفه را انجام بدهند در کشور شکل نگرفته بودند. دانشگاه‌ها و صنعت ما آن ظرفیت را نداشتند از همه مهم‌تر، این است که نگاه ما، نگاه عرضه‌محور بود؛ یعنی فکر می‌کردیم ما اگر بیاییم دانشگاه را حمایت بکنیم، دانشگاه به یک فناوری و مقاله برسد، این مقاله و فناوری به صنعت تبدیل می‌شود. به یک حلقه مفقوده توجه نکردیم و آن هم حلقه تجاری‌سازی بود؛ اینها خلأهایی بود که وجود داشت. نکته مهم‌تر اینکه توجهمان به سیاست‌های تقاضا‌محور هم نبود. قانون‌هایی از جنس قانون استفاده از حداکثر توان مهندسی داخلی داشتیم اما هیچ‌وقت به‌طور کامل اجرایی نشد، چرا؟ چون مدل‌های اجرایی در الزامات اجرایی آن را ندیده بودیم؛ بنابراین، آنجا از شرکتی حمایت می‌کردیم که بیاید وسیله‌ای تولید کند که در فرایندهای پتروشیمی از آن استفاده شود ولی شرکت‌های پتروشیمی، هیچ الزامی برای استفاده از آن نداشتند. فضای رانتی شکل‌گرفته برای حمایت از این شرکت‌ها در بعد تقاضا تأثیری ایجاد نمی‌کرد؛ بنابراین باعث شد که خلأهایی به این شکل به وجود بیاید. وقتی فضای اقتصادی، فضای رانتی و فضایی باشد که نتواند از توان داخلی استفاده کند، سیاست‌های پولی و مالی ما به شکلی بوده که از تولید داخل حمایت نکنند، سیاست‌های ارزی ما در خدمت تولید داخل نباشند؛ همه این سیاست‌ها دست‌به‌دست هم می‌دهند تا واردات افزایش بیابد. در این فضا، هیچ‌وقت نمی‌توان انتظار داشت تقاضا برای دانش و فناوری در بنگاه‌های ما رشد کند. مسئله مهم دیگر، این‌ است که هیچ‌وقت نتوانستیم از ظرفیت بازار داخلی برای توسعه فناوری استفاده کنیم. ما در دهه 70 و اوایل 80‌، ظرفیت بزرگی در توسعه صنعت پتروشیمی ایجاد و منابع مالی زیادی تزریق کردیم، با این عنوان که از حوزه بالادست نفت و گاز به حوزه پایین دست ببریم. برای اجرای این طرح‌ها، نیازمند لیسانس بودیم؛ لیسانس‌های فناورانه‌ای که بیایند و گواهی این محصولات را به ما بدهند تا ما بتوانیم تولید کنیم. در هیچ جای دنیا نمی‌روند چند‌بار یک لیسانس را بخرند. در صورتی که ما یک لیسانس را 10 تا 12 بار خریدیم و میلیون‌ها دلار پرداخت کردیم؛ در‌حالی‌که می‌توانستیم فرایند یادگیری را در این تجربه‌های اول پالایشگاه و پتروشیمی به دست بیاوریم. این اتفاق در نیروگاه ما افتاد. در کنار نیروگاه شهید‌رجایی در زمان اجرا، شرکت مپنا شکل گرفت و فرایند یادگیری ایجاد شد اما چرا این تجربه‌ها در نفت یا حمل‌ونقل 
به دست نیامد، چون این نگاه توسعه فناوری در آنها وجود نداشت. فضای کسب‌وکار و سیاست‌های کلان ما، به‌گونه‌ای نبود که به سراغ آنها برویم. برنامه پنجم که اصلا به این موضوع توجهی نداشت. در برنامه ششم هم  مثل سایر برنامه‌های توسعه، نگاه برنامه‌ای کلان در آن نیست. مجموعه مجوزهایی است که دستگاه‌های اجرایی پیشنهاد می‌دهند به دولت و در مجلس، توسط نمایندگانی با نگاه منطقه‌ای بررسی و تصویب می‌شود. نکته مهم، این است که در هر انتخابی، بی‌نهایت عدم‌انتخاب است. هر انتخابی که می‌کنیم، به این معنی است که خیلی چیزهای دیگر را انتخاب نمی‌کنیم و به این هزینه فرصت توجه نمی‌شود.
در اینجا سؤالی که پیش می‌آید، این است که ما وزارتخانه‌هایی داریم که مسئول اجرای برنامه‌های توسعه‌ای هستند که در فرایندی به مجلس آمده و پس از این فرایند تصویب به آنها ابلاغ شده است. در عمر جمهوری‌اسلامی تاکنون پنج برنامه توسعه اجرا شده و البته در تصویب ششمین برنامه ‌گیر کرده‌ایم. این وزارتخانه‌ها، مجلس، مجمع تشخیص مصلحت، پژوهشکده‌ها و دانشگاه‌ها که به این عنوان ایجاد شده‌اند که کشور را به سمت توسعه رهنمون شوند، می‌بینیم در اجرای وظیفه ناتوان بوده‌اند؛ حال نقش این پژوهشکده با این منابع و نیروی انسانی بسیار محدود چیست که آنها موفق به انجامش نشدند؟ 
من عرض کردم. ما باید بتوانیم بینش‌های صحیح را که کشور لازم دارد، ایجاد کنیم. شاید بهتر باشد بگویم رسالت اصلی ما، این نگاه است. 
این بینش‌ها چه چیزی هستند؟ از چه دیدگاه‌هایی به اینها نگاه می‌شود؟ کتابی که اخیرا توسط پژوهشکده به نام اقتصاد دانش‌بنیان منتشر کرده، این موضوع را با چند دیدگاه شاید متضاد بررسی کرده است. در این ارتباط، فکر کنم به موضوع وارد شویم بهتر باشد. 
یکی از بحث‌هایی که در پژوهشکده داشتیم و شاید برای اولین‌بار بود اتفاق افتاد، این بود که مفاهیم توسعه که وارد کشور می‌شوند، از زوایای مکاتب مختلف اقتصادی به آنها نگاه نمی‌شود و بنابراین ما هیچ‌وقت به‌صورت مختار و آگاهانه و مطابق نیازهای کشور نرفتیم سراغ اینکه یک تعریف مختار انتخاب کنیم. مفاهیمی مانند دولت رقابت، مفاهیمی هستند که وارد کشور شدند، بدون اینکه توجه شود که الزامات اینها چیست‌؟ در مفهوم بازار و مقوله رقابت، یک مفهوم بنیادین وجود دارد و آن‌هم قاعده‌گذاری است ولی مفهومی که از بازار در کشور ما شکل گرفت، این بود که همه‌چیز را رها کنیم تا دست پنهان بازار آن را درست ‌کند؛ درحالی‌که در خود غرب، وقتی یک مفهوم می‌خواهد شکل بگیرد، یک عده می‌آیند با این نگاه به آن می‌پردازند و عده دیگری هم مثل مارکسیست‌ها و نومارکسیست‌ها و حتی در جریان اصلی اقتصاد، افرادی مانند کینز بر نقش دولت و تأثیرگذاری و سیاست‌گذاری اقتصادی اذعان دارند و می‌گویند چرا در کشور ما دولت وارد نشود؟ چرا با این نگاه به آن دقت نمی‌شود؟ چرا یک جمع‌بندی فکری نداریم. شما می‌فرمایید کلی دانشکدهپژوهشکده برای این قضیه به وجود آمدند ولی از زوایای مختلف شکل گرفتند. چرا ما برای اقتصاد تکاملی در دانشگاه، یک گرایش نداریم که مفاهیم مختلف این را طرح کنند؟ یکی از آبشخورهای اصلی نظری سیاست‌گذاری علم و فناوری، اقتصاد تکاملی است. ما در این کتاب سعی کردیم، ببینیم مفهوم اقتصاد دانش‌بنیان چیست پیش از ورود آن به کشور، از زوایای مختلف به این قضیه نگاه کنیم. ما با استادان مطرح کشور با دیدگاه‌های مختلف صحبت کرده و وارد مذاکره شدیم و مفهوم اقتصاد دانش‌بنیان را طرح کردیم. متأسفانه فهمیدیم دانشکده‌های اقتصاد کشور ما، پای‌ کار اقتصاد دانش‌بنیان نیامدند. خیلی‌ها اصلا دراین‌باره اطلاعاتی ندارند. با استادانی که وارد صحبت شدیم، به این نتیجه رسیدیم که بیاییم روی این موضوع کار کنیم و با توجه به نوع نگاه‌های مختلفی که درباره آن وجود داشت، به‌طور آگاهانه سراغ تکثر دیدگاه‌ها رفتیم زیرا به نظر من وقتی تکثر وجود داشته باشد، امکان انتخاب هست. وقتی از یک مفهوم، یک برداشت باشد، همان را برداشت می‌کنیم؛ پس ما اول سراغ تکثر رفتیم. از زاویه مکتب‌های اتریش، اقتصاد نهادگرا و تکاملی، از زاویه مکتب نوکلاسیک هم به اقتصاد دانش‌‌بنیان نگاه کردیم تا ببینیم چه ظرفیت‌هایی وجود دارند و هرکدام از این مکاتب چه نگاه و چه آورده‌ای برای ما دارند؟ این آورده‌ها در سیاست‌ها چگونه خود را نشان می‌دهند؟ جالب است مقاله‌ای که درباره اقتصاد تکاملی نوشته شده، به یک مطالعه موردی تبدیل شده است. در کانادا، سیاست حمایت از تحقیق و توسعه را که یکی از پایه‌های اقتصاد دانش‌بنیان است، مطالعه کردند. از دیدگاه اقتصاد نوکلاسیک، این سیاست بدی قلمداد شد و از زاویه اقتصاد تکاملی، سیاست خوبی به نظر آمده بود. حالا که ما می‌خواهیم سیاست اقتصادی برای کشور انتخاب کرده از چه مبنای نظری‌ای سیاست‌های خود را تعیین کنیم؟ در حوزه اقتصاد نوکلاسیک، وقتی به اقتصاد دانش‌بنیان نگاه می‌شود، تصورشان این است که باید زیرساخت‌های «ICT» توسعه پیدا بکند. اقتصاد دانش‌بنیان، اقتصادی است که نقش فناوری اطلاعات در آن خیلی پررنگ است ولی وقتی از زاویه اقتصاد مکتب اتریش به این نگاه می‌کنند، یک مفهوم دارند به نام دانش ضمنی؛ یعنی اگر دانش 10 قسمت باشد،9 قسمت آن دانش ضمنی و مهارت است. مهارت در توسعه محصولات خودش را نشان می‌دهد. باید در آن سیاست سرمایه‌گذاری کنیم ولی بررسی تنها از دید دانش صحیح نیست و باید مبتنی‌بر «IT» و زیرساخت‌های «ICTF» بتوانیم به این قضیه نگاه کنیم. پس این کتاب آمد به‌عنوان تجربه اول تلاش کرد از زوایای مختلف به اقتصاد دانش بنیان نگاه و ابعاد گوناگون این را باز کند. برای کشور ما با این مختصات که کشوری درحال‌توسعه و نفتی است و اقتضائات خودش را دارد، باید بدانیم چگونه توسعه امکان‌پذیر می‌شود. مثلا یکی از مقالاتی که در این کتاب کار کردیم، این است که ببینیم اقتصادهای نفتی چگونه اقتصاد دانش‌بنیان را پیاده کنند. ما تجربه‌ای که به آن نگاه می‌کنیم، تجربه نروژ است. فکر می‌کنیم نروژ، کشور نفتی بسیار موفقی است و ما باید از تجربه این کشور استفاده کنیم. نروژ، چه‌کار کرده؟ آمده مسئله ورود دلارهای نفتی را با ایجاد صندوق‌های ملی ثروت، کانالیزه کرده تا دلارهای نفتی وارد اقتصاد نشوند. این صندوق در کشورهای دیگر یا در صنایع سرمایه‌گذاری می‌کند و عایدی آن را به اقتصاد ملی می‌آورد. این یک مدل بود، ما هم آمدیم همین کار را کردیم؛ حساب ذخیره ارزی و صندوق توسعه که هیچ موفقیتی نداشت! سؤال من است که چرا ما هیچ‌وقت به کشور آمریکا نگاه نکردیم؟ کشور آمریکا که روزانه 9 میلیون بشکه نفت تولید می‌کند چرا تا سال 2013، اجازه صادرات نفت نداشته است؟ اول اینکه اقتصاد متنوعی داشتند، دوم اینکه زنجیره ارزش ایجاد کردند که این نفت به داخل اقتصاد بیاید. ما چرا آن تجربه را به کار نگرفتیم؟ به خاطر اینکه آگاهی نداشتیم، توجه نکردیم و ادبیات آن را توسعه ندادیم. فضای تقسیم کار بین‌المللی آن را نمی‌پذیرفت؛ بنابراین مسئله اقتصاد دانش‌بنیان، مسئله‌ای است که ابعاد مختلف را درک می‌کند. اقتصاد دانش‌بنیان، بخشی نیست در کنار بخش‌های دیگر مثل اقتصاد کشاورزی، اقتصاد صنعتی و حالا یک بخشی از اقتصاد ما، اقتصاد دانش‌بنیان است. اقتصاد دانش‌بنیان، مثل یک روح می‌ماند. 
اقتصاد دانش‌بنیان این‌گونه که شما می‌فرمایید، یک بخش از اقتصاد و حتی نوعی از توسعه هم نیست. شما هر روش از توسعه را که در نظر بگیرید، این بین بخش‌های مختلف اقتصاد پیوند ایجاد می‌کند. 
بله، این هست اما من برمی‌گردم به همان سؤال اول شما که چرا اقتصاد دانش‌بنیان، مگر بقیه اقتصادها دانش‌بنیان نیستند؟ از خود انقلاب کشاورزی از دانش استفاده شده ولی نکته‌ای که در این نوع از اقتصاد وجود دارد، این است که نقش دانش به‌عنوان یک عامل تولید بسیار پررنگ است. مثلا در صنعت خودرو،  ظرفیتی از تحقیق و توسعه را می‌گذارید. طراحی جزئیات و قطعات شده؛ اینها مونتاژ و درنهایت میلیون‌ها خودرو تولید می‌شود ولی وقتی شما می‌خواهید یک دارو تولید کنید، یک مولکول را درست کرده و از این مولکول، یک دارو به دست می‌آید و بعد می‌آییم یک مولکول دیگر درست می‌کنیم. در فعالیت‌های استارت‌آپ، یک مدل دیگر از کسب‌وکار شکل می‌گیرد و به طور مرتب باید نوآوری کند تا بتواند در بازار باقی بماند؛ بنابراین در این اقتصاد، عنصر دانش خیلی پررنگ‌تر و هزینه‌های تحقیق و توسعه و نوآوری در آن خیلی بالاست ولی شما وقتی یک یخچال طراحی می‌کنید، بر‌اساس یک طراحی اولیه، میلیون‌ها دستگاه یخچال تولید می‌شود.
 می‌توان گفت در اقتصاد دانش‌بنیان، نقش اصلی را فناوری اطلاعات دیجیتال دارد؟ 
نگاهی که نوکلاسیک‌ها دارند، می‌گویند که نقش فناوری اطلاعات در این پررنگ است. فناوری اطلاعات، نقش بسیار بزرگی در انتشار دانش ایفا کرده است. در بحث‌های خودمان می‌گوییم یک انقلاب فناورانه شکل گرفته و انقلاب فناورانه وقتی شکل می‌گیرد، همه حوزه‌ها را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد و یک نظام فنی اجتماعی را پدید می‌آورد؛ یعنی در کنار آن هویت‌های جدید شکل می‌گیرد و تجارت الکترونیک را پدید می‌آورد؛ بنابراین نمی‌خواهیم نقش فناوری اطلاعات را کمرنگ کنیم ولی اقتصاد دانش‌بنیان، باز هم اقتصاد ICT نیست و حتی اقتصاد به معنی اقتصاد جدید یا مثلا اقتصاد بدون وزن نیست. ما همه این ادبیات را داریم ولی منظور از اقتصاد دانش‌بنیان، اقتصادی است که از ظرفیت دانش برای افزایش بهره‌وری در اقتصاد استفاده می‌کند. ممکن است اقتصاد کشاورزی دانش‌بنیان باشد و اقتصاد صنعتی دانش‌بنیان داشته باشیم. در محصولات پیچیده، حجم بالایی از دانش‌ استفاده می‌شود که این یک تنوع است. شما تولید کارخانه‌ای دارید که دانش در آن استفاده می‌شود ولی مقیاس و تیراژ بالایی تولید می‌کنید. در این نوع اقتصادها تنوع خیلی فراوانی برای مشتری وجود دارد؛ تنوع بالاست و ما در اقتصاد دانش‌بنیان از ظرفیت ICT استفاده می‌کنیم ولی طیف زیادی از فناوری‌ها وجود دارد، مثلا بیوتکنولوژی، فناوری نانو، یا علوم شناختی که ترکیبی از الکترونیک و علوم اعصاب و روان‌شناسی که محصولات جدید به‌وجود خواهد آورد. در آینده، داستان به سمتی خواهد رفت که فناوری‌ها درهم تنیده می‌شوند و مفهومی داریم با عنوان NBIC نانوتکنولوژی، بیوتکنولوژی IT، علوم شناختی (Cognitive Science) در آینده درهم تنیده می‌شوند و محصولات جدیدی را خلق خواهند کرد برای مثال، رباتیک یا فضای رایانش ابری؛ بنابراین فهم این خیلی مهم است؛ هم بحث فنی و هم اینکه این چگونه می‌خواهد وارد این نظام‌های اقتصادی بشود. 
اقتصاد دانش‌بنیان را می‌شود این‌گونه خلاصه کرد که به‌دنبال استفاده از دانش برای بالابردن بهره‌وری و ارضای نیازهای جامعه است؟ 
دنبال این هستیم که بیاییم از این مفهوم استفاده کنیم و یکی از ظرفیت‌هایی که در اقتصاد ما مانده و ظرفیت عظیمی هم هست، وقتی این ظرفیت انسانی با ساخته‌های اقتصادی کشور درهم تنیده نشود، کارکردی را که باید ایجاد کند، نمی‌کند؛ بنابراین ازآن‌جهت این اقتصاد دانش‌بنیان باید با این بحث‌هایی که شما انجام می‌دهید، مطالعات نظری‌ای که شکل می‌گیرد و راهکارهای عملیاتی‌ای که دولت‌ها باید سراغ آنها بروند، باید تبدیل به یک پارادایم جدید بشوند. درنتیجه، ما در این پارادایم جدید به سراغ شاخص‌های جدید می‌رویم و نقش بازار را بازتعریف می‌کنیم. نهادهای هیبریدی باید ساخته شوند؛ ما معتقدیم در این حیطه صرفا نباید دولت ورود کند ولی نقش هدایت‌گری خود را فراموش نکند. از طرفی بخش خصوصی فقط نباید باشد و باید به سمتی برویم که در این فضا منافع فردی که از قدیم در اقتصاد، حرف آن را می‌زنیم به سمتی برود که از این دانش برای رشد آن در کنار منافع جمعی استفاده بشود و به حل مسائل و چالش‌های اجتماعی کمک کند. تجربه توسعه فناوری‌ها را باید دقیقا مطالعه کرد. یکی از پارادایم‌هایی که دنیای ما را عوض می‌کند، اینترنت است. زادگاه آن از کجا بوده؟ در آمریکا نهادی هست به نام «دارپا» که یکی  از مؤسسات تحقیقاتی است و مشتری اصلی آن وزارت دفاع آمریکاست که روی فناوری‌های آینده کار می‌کند. یکی از مسائل اصلی آن، ارتباط بین نیروهای نظامی است؛ پروژه‌ای تعریف شد به نام «آرپانت» که پدربزرگ اینترنت شد. این پروژه در آنجا شکل گرفت و به ثمر رسید و بعد از آن در حوزه غیرنظامی استفاده شد و کم‌کم به جایی رسید که شرکت‌های بزرگ در دنیا مبتنی‌بر این فناوری کار می‌کنند. شرکت‌های خصوصی هم هستند؛ اپل، مایکروسافت و گوگل اینها همه خصوصی هستند اما این ظرفیت اصلی را چه کسی ایجاد کرده است؟ نهادهایی ایجاد کردند که با سرمایه‌گذاری مأموریت‌محور دولت ایجاد شده و پروژه‌های شکست‌خورده هم دارند ولی ریسک و بازده با همدیگر است؛ بنابراین ما نمی‌گوییم فقط کارآفرین بخش خصوصی باید ریسک کند. دولت هم رفتار کارآفرینانه دارد و ریسک می‌کند و بازده آن‌هم در قالب‌های مختلف مثل مالیات به خودش برمی‌گردد؛ بنابراین در این نگاه، اقتصاد دانش‌بنیان به تعریف تعدیل‌شده‌ای از بخش خصوصی، دولتی و نهادهای عمومی غیردولتی نیاز پیدا شده است. نهادهای غیردولتی عمومی که فقط برای کشور ما نیست و بنیادهای خیریه هستند که کار می‌کنند و نگاهشان صرف افزایش سود نیست. صندوق‌های بازنشستگی وجود دارند که نگاه سرمایه‌گذاری درازمدتی دارند. شما وقتی نگاه می‌کنید، می‌بینید نقش حامی مالی شرکت‌های دانش‌بنیان را بنیادهای خیریه دارند. صندوق‌های بازنشستگی، نقش بزرگی در تأمین مالی صندوق‌های سرمایه‌گذاری ریسک‌پذیر دارند که اینها  در اینترنت و بیوتکنولوژی سرمایه‌گذاری می‌کنند. منظورم این است که ما پشت ماجرا را نمی‌بینیم و فقط روی آن را که محصولات پیشرفته و متنوع است، می‌بینیم و مقهور و متحیر می‌شویم که چگونه اینها شکل گرفته‌اند و پیشرفت می‌کنند و اقتصاد را دارند به سمت اقتصادهای متنوع می‌برند ولی زیرساخت نرم و زیرساخت سختی را که در پشت این داستان قرار دارد را اگر بخواهیم اقتصاد دانش‌بنیان داشته باشیم، باید ببینیم. نهادهایی را باید ببینیم که 20، 30 سال آینده را می‌ببینند. یکی از ویژگی‌های این قضیه، تعریف تعدیل‌شده دولت است که باید به بازار، یک چشم‌انداز بدهد. فرستادن انسان به ماه هیچ‌وقت نمی‌تواند چشم‌انداز بخش خصوصی باشد ولی بخش دولتی این چشم‌اندازی را که ایجاد می‌کند، ‌بخشی را پدید می‌آورد به نام صنعت هوا- فضا؛ در‌این‌زمینه، بخش خصوصی می‌تواند فعالیت کند. 
درباره نقش بازار در این اقتصاد دانش‌بنیان توضیحی بفرمایید. 
وقتی از این دیدگاه به بازار نگاه می‌کنیم، مسئله خیلی مهمی که طرح می‌شود، این است که بازار، نهادی نیست که خودکنترلی باشد. بازار تعامل بین نهادهای مختلف است که اتفاقا خیلی هم هوشیار نیست و باید جهت داده بشود و این جهت‌دهی با تعامل ذی‌نفعان شکل می‌گیرد. در این جهت‌دهی یادگیری به‌وجود می‌آید. ما اینجا برمی‌گردیم به نگاه کسانی که آبشخور نظری‌مان یک مقدار با آنها متفاوت است؛ وقتی از این زاویه نگاه می‌کنیم، نوع نگاه ما برمی‌گردد به نگاه اقتصاد تکاملی به‌ویژه نگاه پولانی؛ او وقتی به بازار نگاه می‌کند آن را یک نهاد جدا از جامعه نمی‌بیند. اصطلاحی که آقای دکتر مالجو، حک‌شدگی و فک‌شدگی ترجمه کرده است؛ به این معنی ‌که در اقتصاد لیبرال، بازار از جامعه جدا می‌شود و در برابر هم قرار می‌گیرد. نگاه‌ ما به بازار باید نگاهی باشد که در دل جامعه شکل می‌گیرد و قرار است مسئله جامعه را حل کند. بخش خصوصی در یک بستر و زیرساخت که دولت و نهادهای عمومی غیردولتی به‌وجود آوردند، بازی می‌کند. خانم دکتر مازوکاتو، اقتصاددان نوآوری، وقتی درباره تعامل بخش دولتی و بخش خصوصی بحث می‌کند، مثال او مثال آیفون است. وقتی موبایل اپل را نگاه می‌کنیم، یک محصول است. گران‌ترین برند دنیا هم دیگر کوکاکولا نیست، برند اپل است. این یک نهاد خصوصی است و به‌دنبال سود هم هست. بازار آمریکا هم به او کمک کرده و این رشد می‌کند ولی وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم این بر بستر اینترنت کار می‌کند. چه کسی این را ایجاد کرده؟ آرپانت؛ آرپانت متعلق به دارپا است، کی دارپا را ساخته؟ دولت پولش را داده است. تکنولوژی تاچ دارد که مبتنی‌بر تکنولوژی الکترونیک و میکروالکترونیک است که آن را هم یک نهاد تحقیقاتی دیگر آمریکا طراحی کرده و این مؤسسه مال کجاست؟ مال دولت آمریکاست اما تعامل بازار و دولت را تقابلی نمی‌بیند بلکه تعاملی می‌بیند. نکته مهم دیگر بحث تأمین مالی است؛ نظام بورس و بانکی در آمریکا از این ظرفیت‌ها حمایت می‌کند. یک بازار جدید یا شاید بهتر باشد بگوییم یک صنعت برای اینها به‌وجود می‌آید به نام صنعت سرمایه‌گذاری ریسک‌پذیر. برای مثال، گوگل را انتخاب می‌کنم؛ گوگل روی پایان‌نامه دو دانشجوی دکترای دانشگاه استنفورد که روی الگوریتم‌های جدید سرچ، کار می‌کردند شروع شد. مرحله بعدی که می‌خواستند پایلوت کارشان را شروع کنند یک «فرشته کسب‌وکار» آمد و یک چک صد هزار دلاری به اینها داد تا اینها چند تا کامپیوتر خریداری و سرور کردند و الگوریتمشان را به‌راه انداختند. آن آقایی که چک صدهزار دلاری داد، کی بود؟ مدیرعامل یک شرکت سرمایه‌گذاری که یک کارآفرین بود. در مرحله‌های بعدی ونچرکاپیتال‌ها بودند که آمدند و در کار اینها یک میلیون و بعدا دو میلیون دلار سرمایه‌گذاری کردند و بخشی از سهام را خریدند. یک ترتیب نهادی وجود دارد. در مرحله آخر هم بورس نزد بخشی از سهام، اینها را به فروش رساند. ما فقط چی را می‌بینیم؟ شرکتی را می‌بینیم که در یک فضای اقتصادی کار می‌کند اما اینجا می‌گوییم فضای کسب‌وکار را درست کنید، خودش شکل می‌گیرد. 
حالا وقتی می‌رسیم به سؤال خوب شما که از نقش بازار در اقتصاد دانش‌بنیان صحبت می‌کنیم، بازار، بازاری است که حاصل تعامل نهادهای مختلف بوده و این نهادهای مختلف هرکدام کارکرد‌های خودشان را دارند. بخش خصوصی، کارکرد خودش را دارد و تأمین مالی، سیاست دولتی و سرمایه‌گذاری دولت‌ها کارکرد خودشان را دارند. در تعامل بین اینها برایندی وجود دارد که به آن می‌گوییم رقابت‌پذیری اقتصادی برایند ایجاد کالاهای جدید و آن چیزی است که شومپیتر به آن می‌گوید تخریب خلاق! به این معنی که وقتی صنعت گوشی‌های هوشمند می‌آید، دیگر تلفن‌های رومیزی و سیمی کم‌کم کنار می‌روند. پروژه بعدی گوگل، ماشین‌های هوشمند است. صنعت آینده خودرو، خودروهای هیبریدی برقی است. تسلا موتور چند ماه گذشته، ماشین برقی اقتصادی‌اش را رونمایی کرد. تخریب خلاق همین است؛ ماشین‌های دیزلی و بنزینی پارادایمشان عوض می‌شود و تخریب می‌شوند ولی خلاقانه. درنتیجه، سطح جدیدی از اقتصاد به‌وجود می‌آید و سرمایه‌داری موتورش، ظرفیت نوآوری را به طور مرتب دامن می‌زند که انگیزه‌ها را در آن راستا طراحی کند. تجربه واقعی توسعه فناوری این‌گونه نیست که جهت‌دهی آن از سوی بازار به‌طور خودبه‌خودی انجام شده باشد. انقلاب فناورانه وقتی شکل می‌گیرد، همه حوزه‌ها را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد و یک نظام فنی اجتماعی را پدید می‌آورد؛ یعنی در کنار خود، هویت‌های جدید شکل می‌گیرد و تجارت الکترونیک را پدید می‌آورد؛ بنابراین نمی‌خواهیم نقش فناوری اطلاعات را کمرنگ کنیم ولی اقتصاد دانش‌بنیان بازهم اقتصاد ICT نیست. اقتصاد دانش‌بنیان حتی اقتصاد به معنی اقتصاد جدید یا مثلا اقتصاد بدون وزن نیست.