X
تبلیغات
رایتل
مطلب را به بالاترین بفرستید: Balatarin
گفتگو با حسین راغفر در  «وقایع اتفاقیه»سرمایه‌داری تجاری و مالی، سدی درمقابل توسعهhttp://vaghayedaily.ir/fa/News/6980

فریبرز مسعودی: ایران یکی از کشورهایی بوده که بیش از صد سال است تلاش خود را برای قرارگرفتن در مدار توسعه با انقلاب مشروطه آغاز کرده اما با وجود همه فراز و فرودهایی که در این سال‌ها از سرگذرانده با هیچ‌یک از معیارهای توسعه نمی‌توان آن را کشوری توسعه‌یافته خواند. دکتر حسین راغفر، استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا، اگرچه مستقیما اثری در زمینه توسعه منتشر نکرده اما درباره مفاهیم توسعه و مظاهر توسعه‌نیافتگی چون فقر، فساد، فاصله طبقاتی و اقتصاد سیاسی فقر مطالعه‌های فراوانی داشته است. گفت‌وگوی ما را با وی درباره مفاهیم، آثار توسعه‌نیافتگی و اقتصاد سیاسی ایران می‌خوانید. 
نظریه جریان غالب توسعه اقتصادی بر مبنای رشد شاخص‌های اقتصادی به لحاظ عددی استوار است. به این معنی که چنانچه جامعه‌ای در عدد شاخص‌های اقتصادی دارای رشد باشد؛ در نتیجه آنچه به آن نشت سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی می‌گویند با ایجاد شغل و پرداخت مالیات جامعه به‌تدریج به رفاه و ثروت می‌رسد. نظرتان را دراین‌باره بفرمایید. 

ابتدا عرض کنم وقتی از توسعه صحبت می‌کنیم، گویی که همه می‌فهمیم چه می‌گوییم درحالی که مفهوم توسعه، یک مفهوم بسیار لغزنده و متحول است و حتی برحسب تحولات زمانی، مفهوم و برداشتی که از آن می‌شود، متنوع است، گو اینکه حتی در بین خود محققان دیدگاه‌های بسیار متفاوتی وجود دارد؛ گروهی توسعه را مترادف با صنعتی‌شدن می‌دانستند و سیاست‌هایی را که توصیه می‌کردند برای صنعتی‌شدن بود. دهه‌های 60-50 بعد از جنگ، عمدتا تأکید اصلی نهادهای بین‌المللی به‌ویژه صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی برپایه صنعتی‌شدن بود؛ بنابراین توسعه‌یافتگی را مترادف با صنعتی‌شدن یا صنعتی‌شدن را مترادف با توسعه‌یافتگی ارزیابی می‌کردند. در این دهه با این تصور که اگر ذوب‌آهن و صنایع بزرگ در کشور ایجاد کنیم، کشورمان خودبه‌خود توسعه‌یافته می‌شود ذوب‌آهن را در کشور راه‌اندازی کردیم. دهه 70 یعنی پایان دهه 60 شکست این استراتژی توسعه عملا مشخص شد و در دهه 70 تأکید بر سرمایه‌های انسانی قرار گرفت و با تأکید براینکه عامل اصلی در توسعه نیروی انسانی و سرمایه انسانی است و به همین دلیل باید به آموزش‌و‌پرورش و سرمایه‌گذاری در خدمات سلامت توجه شود ولی نکته‌ای که باز در پایان این دهه حاصل شد، این بود که هدف اصلی توسعه که اصولا کاهش فاصله بین کشورهای فقیر و غنی و کاهش فاصله در خود کشورهای درحال‌توسعه بود، عملا اتفاق نیفتاد و این فاصله بین کشورها بیشتر هم شد و در کشورهای درحال‌توسعه عمیق‌تر شد، پس راه‌حل دیگری را پیشنهاد کردند و آن تغییر در مدیریت منابع و مدیریت اقتصاد کشور بود. با روی‌کارآمدن تاچریسم در انگلیس و ریگانومیکس یا اقتصاد ریگانی در آمریکا، عملا این الگو یعنی تغییر در مدیریت منابع اقتصادی ایجاد شد. سیاست‌هایی به تناسب کاهش مسئولیت دولت‌ها در دستور کار قرار گرفت و در این تغییر مدیریت گفته شد که هر آنچه را بازار و بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد، باید منتقل کرد، بدون اینکه به ظرفیت‌های اقتصادی- اجتماعی کشورها توجه شود. در سال‌های پایانی قرن بیستم در سال 1993، بانک جهانی در گزارشی منتشر شده درباره سیاست‌های تعدیل ساختاری که برآمده از نگاه تغییر الگوی توسعه است به کاستی‌های آن اشاره می‌کند؛ از جمله، این سیاست‌ها بی‌توجهی به حمایت‌های اجتماعی و آسیب‌هایی است که در اثر اجرای سیاست تعدیل ساختاری، ممکن است ایجاد شود؛ بنابراین توصیه می‌شود که شبکه یا تورهای اجتماعی تعبیه شود تا افرادی را که در اثر این سیاست‌ها سقوط می‌کنند، مانع از نابودشدن آنها و خانواده‌هایشان بشوند؛ بنابراین از شبکه‌های ایمنی اجتماعی که همان نظام‌های حمایت است، صحبت کردند اما نکته قابل‌توجه‌تر این است که این نگاه خودش دچار مرگ است و امروز به‌تدریج نکته دیگری که عملا مورد تأکید قرار می‌گیرد، چیزی است که از آن به‌عنوان حکمرانی خوب نام برده می‌شود و شاید در اقتصاد بتوان از نظام تدبیر و تمشیت امور به جای آن نام برد. اینها نظام‌های تصمیم‌گیری بوده که اصلی‌ترین مشکل در این کشورها هستند. اساسا هدف از سیاست‌های توسعه‌ای کاهش نابرابری بین کشورها و درون کشورهاست اما متأسفانه ما شاهد گسترش هرچه بیشتر اینها در جوامع بوده‌ایم. تجربه‌ای ایران به نظرم، تجربه‌ای غنی است که باید از نو بازنگری بشود. ما چه پیش از انقلاب و چه پس از آن شاهد سدهایی هستیم که مانع از توسعه اقتصاد ایران است؛ آن هم سلطه سرمایه تجاری و در سال‌های اخیر سلطه سرمایه تجاری و مالی در ایران است؛ البته این موضوع در ایران از قدیم حاکم بوده، مثل این عبارت که بین مردم عامی هم مطرح بود؛ «بهترین شکل سرمایه‌گذاری روی زمین است.» زمین را که کسی خلق نمی‌کند ولی با افزایش قیمت آن دارایی‌های مردم حفظ می‌شود و این سلطه سرمایه تجاری خودش پدیده‌های اجتماعی دیگری را رقم زده است، از جمله رفتارهای سیاسیون و چون یک ارتباط تنگاتنگ بین ساختار قدرت و ساخت تولید در همه کشورها وجود دارد به این معنی که ساختار قدرت نیازمند منابع تولیدی و ثروتی است که ساخت تولیدی آن را خلق می‌کند و ساخت تولیدی نیازمند حمایت سیاسی و امنیتی است که آن را ساخت قدرت فراهم می‌کند و اینها لازم و ملزوم یکدیگر هستند. بی‌جهت نیست در ایران ساختار تولید نفتی حاکم می‌شود چون که منافع برخی گروه‌ها به این شکل از تولید ارتباط تنگاتنگ با هم داشته و از هم متأثر هستند. تأثیر این شکل‌گیری اقتصاد از منابع زیرزمینی بر شکل‌گیری نهادهای اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی است؛ یعنی نظام اداری ما کاملا متأثر از منابع نفتی است و این الگوی تولید نفتی است که حرف اول را می‌زند؛ یک نظام اداری فربه که از منابع نفتی تغذیه می‌کند. این منابع نفتی به نظام بانکی رفته و به شکل اعتبارات در میان کسانی که در قدرت هستند، توزیع می‌شود. این نظام از چه نوع سرمایه‌گذاری‌هایی حمایت می‌کند؟! سرمایه‌گذاری‌های زودبازده و پربازده. چه چیز پربازده است!؟ رباخواری، دلالی پول، واسطه‌گری، خریدو‌فروش زمین و مستغلات. به همین دلیل این دسته از فعالیت‌ها در کشور ما رونق بسیاری گرفته است. منشأ اصلی تغذیه همه اینها منابع نفتی است؛ بنابراین منبع اصلی اختلالات در کشور ما مدیریت اقتصادی کشور یا همان چیزی است که از آن به‌عنوان حاکمیت اقتصادی خوب نام برده می‌شود.   
ما در ایران دست‌کم نسبت به کشورهای منطقه ید طولایی در برنامه‌ریزی اقتصادی داریم؛ 10 برنامه هفت ساله و پنج ساله اجرا کردیم که نزدیک به 70 سال برنامه‌ریزی را شامل می‌شود  ولی چرا هیچ‌کدام از اینها منتج به نتیجه نشده است؟
دلیلش را باید در عوامل مختلفی دید که در عمل حافظ منافع صاحبان سرمایه‌های تجاری و به زیان بقیه جامعه بوده است؛ نظام توزیع  فرصت‌ها و رانت‌ها. فرصت‌های دسترسی انحصاری به دوستان، رفقا، اقوام، خویشان و نزدیکان در احزاب سیاسی و قدرت که محصول آن از یک‌سو ناکارآمدی شدید و از‌سوی‌دیگر نابرابری‌های گسترده است. خود نابرابری‌ها اصلی‌ترین عامل بی‌ثباتی سیاسی و به‌دنبالش بی‌ثباتی اقتصادی است. ملاحظه می‌فرمایید که یک زنجیره کاملا پیوسته به مدیریت است و این مدیریت قادر به حل مشکلات اقتصادی کشور نیست. اگر این منبع اصلی که پوشش‌دهنده یا مخفی‌کننده کاستی‌های مدیریتی است خشک یا تضعیف بشود، مانند آنچه تحریم‌های اقتصادی در ایران رو کرد، آن وقت مشخص می‌شود این جامعه با چه نابسامانی‌های گسترده‌ای روبه‌رو  است اما چرا این سیاست‌های توسعه‌ای ما نتوانسته جواب بدهد و همچنان بر طبل سیاست‌های غلط گذشته کوبیده می‌شود؟ برنامه ششم هم چیزی جز تکرار سیاست‌ها و برنامه‌های قبلی نیست و به‌همین‌دلیل هم جواب نخواهد داد. در حالی‌که اگر بخواهیم ایران را با کشورهایی که امروز در جرگه کشورهای صنعتی‌شده قرار دارند، مانند کره، مقایسه کنیم، زمانی که برنامه‌های توسعه را با کره شروع کردیم ظرفیت‌های ما از آنها به مراتب  بیشتر بوده است. در سال 1965 درآمد سرانه ایران 255 دلار و درآمد سرانه کره‌جنوبی 105 دلار بوده یعنی بیش از 2,5 برابر. الان درآمد آنها پنج برابر ماست یعنی نسبت به ما حدود 12 برابر اختلاف ایجاد شده است. 
درباره کره‌جنوبی به نظر می‌رسد سه عامل برای توسعه این کشور وجود داشت؛ اول، عامل بیرونی یعنی آمریکا به‌عنوان بزرگ‌ترین قدرت سرمایه‌داری انحصاری جهان که کمک‌های فراوانی به کره کرد. دوم، عامل حاکمیتی یعنی دولت که راهبردهای توسعه‌ای را تصمیم‌گیری و به اجرا درمی‌آورد و سوم، ملت به‌عنوان مجری که این سه عامل تحت یک میثاق نانوشته دست‌به‌دست هم دادند تا این توسعه اتفاق بیفتد ولی در کشور ما می‌بینیم عامل بیرونی یعنی آمریکا به‌عنوان یک دشمن عمل می‌کند و منطقه ما که می‌تواند نقش یک فضای تنفس برای صنایع ما ایجاد کند سراسر آشوب و درگیری است. عراق، افغانستان، یمن، سوریه، به‌تازگی ترکیه و همچنین رقابت‌های ویرانگر در بین قدرت‌های منطقه که اجازه نمی‌دهد کشورها از ظرفیت‌های اقتصادی و انسانی یکدیگر بهره ببرند در داخل نیز می‌بینیم چه در دولت اصلاحات و چه در دولت کنونی همواره کشمکش‌های سیاسی و گروهی به‌شدت در جریان است و به نظر می‌رسد جناح‌ها در هیچ موردی به نکته مشترک و توافقی نمی‌رسند. در این حالت ما با چه الگویی به یک میثاق ملی یا به قول شما عزم ملی برای توسعه برسیم. 
می‌گویند توسعه پنج رمز دارد؛ اولین رمز عزم سیاسی  است منتها این عزم سیاسی در هوا حاصل نمی‌شود بلکه براساس شناخت به‌وجود می‌آید، بنابراین باید از این فرایند عقب‌ماندگی ایران شناخت داشته و یک تفسیر روشن و درست داشته باشیم. امروز بحث توسعه را به توسعه‌یافتگی نهادی تفسیر می‌کنند ازجمله آقای عجم اوغلو و همکارانشان سال‌هاست دارند بر این موضوع تأکید می‌کنند که آنچه فرضیه توسعه‌یافتگی یا توسعه‌نیافتگی کشورهاست، توسعه‌یافتگی نهادی است، بنابراین ما باید توجهمان معطوف به توسعه نهادها باشد. در جامعه‌های مختلف  رشد و توسعه نهادها از یک فرمول پیروی نمی‌کند و آن هم متأثر از فرهنگ است، چون فرهنگ هم یکی از آن نهادهاست. فرهنگ، هنجارها و ارزش‌ها نهادهای غیر‌رسمی را تشکیل و قانون و مقررات اینها نهادهای رسمی را شکل می‌دهند و بعد تأثیر اینها روی رفتارهاست. هدف از نهادها تغییر رفتار آحاد جامعه است؛ اگر در جامعه‌ای یک نهاد اجرایی حاکمیتی تحت تأثیرقدرت‌ها قراربگیرد یا مثلا افرادی در آن دچار روابط و مفاسد شوند،  از این جامعه نمی‌توانیم انتظار توسعه داشته باشیم. عزم سیاسی آن شرطی است که موانع توسعه‌نیافتگی را در هم بکوبد  و زمینه‌ها را برای رشد نهادهای حامی توسعه فراهم کند. فساد، خودش یکی از نهادهای ضدتوسعه است و روابطی را بر جامعه حاکم  می‌کند که در آن ناکارآمدی، محصول چنین جامعه‌ای  خواهد بود؛ ناکارآمدی اصلی‌ترین دلیل سقوط تمام قدرت‌ها در تمام طول تاریخ است که آخرین آنها شوروی بود، بنابراین ما اول باید بپذیریم چه باید کرد. وقتی که ما حاضر شدیم توسعه را محور قرار بدهیم این سؤال پیش می‌آید که از کجا باید آغاز کنیم. قرآن خیلی صریح تأکید می‌کند که در مال نمازگزار حقی معلوم برای سائل وجود دارد. اینکه یک نوع حق از مال  ثروتمندان برای بقیه جامعه وجود دارد، یک نوع نگاه فلسفی یا فلسفه اقتصادی است که رابطه افراد را در جامعه تنظیم می‌کند؛ خب اگر ما این را قبول داشته باشیم، باید تجلی این فلسفه را در رفتارهای فردی و رفتارهای اجتماعی به صورت نهادهایی شکل بدهیم که این ارزش‌ها را در جامعه تنظیم کند. منتها ما منافع کسانی را که در قدرت هستند و صاحبان  سرمایه‌های تجاری را در ملاحظات  بخش عمومی دنبال می‌کنیم  و سیاست‌هایی که می‌گذاریم، حافظ منافع اینهاست نه حافظ و تأمین‌کننده منابع عموم مردم که در توسعه می‌تواند از قالب آن دربیاید یعنی فضایی درست کند تا همبستگی اجتماعی و شفقت  در جامعه رشد کند، سپس در اثر این شفقت و همبستگی که محصول آن نوع نگاه است، همکاری اجتماعی پیش بیاید و در این فضای همکاری  اجتماعی است که همبستگی انسجام اجتماعی پیش می‌آید. محصول این همبستگی هم‌افزایی تلاش‌ها و نیروهای فردی است در فضایی فراتر از جمع جبری تلاش‌های این افراد، بنابراین جامعه با یک وضعیت رو به پیشرفت و توسعه روبه‌رو خواهد شد و محصول اجتماعی آن چیزی است که توسعه خوانده می‌شود. 
درباره کره، وقتی این کشور برنامه‌های توسعه‌ای را شروع کرد در آن دوران اولیه فساد در آنجا بیش از فساد در ایران بود؛ این را منابع توسعه کره‌جنوبی می‌گویند اما یک عزم سیاسی برای غلبه بر آن وجود داشت، ضمن اینکه تغذیه‌کننده فساد منابع بادآورده نبود و تأکیدی که در این منطقه  جنوب‌شرق آسیا صورت می‌گیرد، برگرفته از یک فرهنگ و فلسفه اقتصادی است که بر درآمدهای حاصل از نیروی کار تأکید دارد نه سودمحوری. فلسفه اقتصادی در کشوری مانند ژاپن مبنی‌براین است که کرامت انسان‌ها هدف برنامه‌های توسعه‌ای باشد؛ کرامت انسان از کار ناشی می‌شود و این تلاش  انسانی است. کار فقط برای انسان‌ها تأمین‌کننده درآمد نیست بلکه هویت و کرامت  و ارزشی است که در جامعه می‌گیرند و به‌همین‌دلیل این فلسفه را در سیاست‌های اقتصادی نیز شاهد هستیم ازجمله سیاست بازار کار. در جامعه‌ای که پیگیر منافع شخصی است و آن را  محور اصلی حرکت اقتصادی می‌بیند یا به تعبیری دست نامرئی آدام اسمیت را محرک انسان‌ها می‌داند، توسعه‌ای  که بر این مبنا در جامعه تعریف می‌کند، این دست که از ابتدا آرتروز داشته جواب نمی‌دهد. فرهنگ ژاپنی نشان داد اینها به‌دنبال حداکثرکردن سود نیستند بلکه به‌دنبال حداکثرکردن تلاش  و کار در جامعه هستند و به‌همین‌دلیل نهادهای حاکم در جامعه متناسب با  این فرهنگ شکل می‌گیرد و وقتی بحران اقتصادی روی می‌دهد، نمی‌آیند گروهی را اخراج  و بیکار کنند برای اینکه هزینه‌ها را کاهش بدهند. از حقوق بالاترین مقام تا پایین‌ترین مقام به یک نسبت کم می‌شود و هزینه‌ها را با درآمدها تناسب می‌دهند اما مشاغل را حفظ می‌کنند. در این الگو تلاش، محور توسعه است و آدم‌ها به نسبت تلاشی که می‌کنند به همان نسبت برخوردار می‌شوند تا یک نظام توزیع عادلانه‌ای شکل بگیرد و انسان‌ها براساس مشارکتشان، سهمشان را از محصول اجتماعی برمی‌دارند اما ملاحظه می‌فرمایید در اقتصاد ایران اصلا رابطه وجود ندارد و سیاست‌های اقتصادی ما با گزاره‌های دینی ما و حتی با قانون اساسی انطباق ندارد و به‌همین‌دلیل امروز شاهد یک جامعه اتمی شده و  ذره‌ای‌شده هستیم که مهم‌ترین آسیبش  متوجه اخلاق عمومی بوده و فرسایش اخلاق را در سطوح مختلف از بالاترین سطوح تصمیم‌گیری در کشور تا نازل‌ترین آنها شاهد هستیم و این بر روابط انسان‌ها و روابط اجتماعی و به تبعش روابط اقتصادی تأثیر خیلی  تعیین‌کننده‌ای گذاشته است، بنابراین  اگر بخواهیم بحث را جمع‌بندی کنیم، محور اصلی توسعه را باید انسان قرار بدهیم و به تبع آن  تصمیماتی که در جامعه اتخاذ می‌شود باید با هدف حفظ کرامت و عزت نفس انسان‌ها شکل بگیرد؛ این از تأکیدات و آموزه‌های دینی ما و مصرح قانون اساسی ماست. دراین‌باره تمام سیاست‌های بخش عمومی باید به تناسب برای حفظ این ارزش‌ها شکل بگیرد. تأکید بر سرمایه اجتماعی یک تأکید بسیار مهمی است و متأسفانه ما شاهد فرسایش شدید  سرمایه اجتماعی به‌ویژه در ربع قرن گذشته در کشور هستیم. سرمایه اجتماعی اعتماد مردم را به هم و حاکمیت تعریف می‌کند. بی‌توجهی به منابع اجتماعی موجب شده ما شاهد فساد گسترده در بین برخی مسئولان باشیم؛ زیرا برخی تابه فرصتی می‌رسند مانند این است که اموال عمومی و ظرفیت‌های اجتماعی یک  مال مصادره‌شده است، به‌همین‌دلیل نظام حاکمیت یا بهتر و واضح‌تر بگویم نظام تصمیم‌گیری‌های اقتصادی  در ایران دچار مشکلات و آسیب‌های جدی است و تا زمانی که این حل نشود به تبعش مشکلات دیگر اقتصاد حل نخواهد شد و اقتصاد ما همواره اسیر منافع کسانی است که در این آمیزه قدرت و ثروت صاحب سهم هستند؛ درواقع اینها خودشان را بیشتر در سیاست‌های عمومی لحاظ می‌کنند تا منافع عمومی. 
شما روی توسعه انسان‌محور تأکید دارید، ولی کسانی هم که سیاست‌های نولیبرالی خصوصی‌سازی، مقررات‌زدایی از نیروی کار، کالایی‌سازی بهداشت، درمان و ... را به‌عنوان سیاست‌های توسعه‌ای اجرا می‌کنند، همین استدلال را دارند که این اقدام‌ها باعث بالارفتن بهره‌وری و در نتیجه آسایش و رفاه جامعه می‌شود. چه تفاوتی میان این و الگوی موردنظر شما هست؟ 
آمارتیا سن، عبارت جالبی دارد. او می‌گوید من تعجب می‌کنم کشورهای صنعتی که توسعه آنها  مبتنی بر آموزش‌و‌پرورش، خدمات و سلامت رایگان  و توسعه این بخش‌ها بوده، چرا حالا به کشورهای در حال توسعه، توصیه کاملا مخالف می‌کنند؟ نکته این است که چرا این سیاست‌هایی که اشاره فرمودید نولیبرال، در عمل نه‌تنها در ایران بلکه در کشورهای صنعتی مثل آمریکا و اروپای غربی و انگلیس، اینها هیچ‌کدام جواب نداده؛ اصلی‌ترین دلیلش این است که ما یک رابطه قدرت داریم. یعنی عده‌ای در موقعیت‌های تصمیم‌گیری‌های کلان نشسته‌اند و سیاست‌های اساسی را آنها اتخاذ می‌کنند. گروه‌هایی هم داریم که اینها دستی در قدرت ندارند. تازه در نظام‌هایی که مدعی دموکراسی هستند و نهادهای متعددی وجود دارند که می‌توانند صدای گروه‌های درآمدی پایین را در کریدور‌های قدرت، منعکس کنند و بر سیاست‌های بخش عمومی تأثیر‌گذار باشند، اینها در کشورهای در حال توسعه وجود ندارند و این رابطه کاملا بسته است. بنابراین اگر ما به تجربه نگاه کنیم، می‌بینیم این سیاست‌ها جواب نداده است. چرا جواب نداده؟ برای اینکه واقعیت‌های تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی را در جوامع در حال توسعه، ساده‌سازی کرده است. اینها سیاست‌هایی هستند که فرض می‌کنند شما اگر قیمت‌ها را اصلاح کنید، همه‌چیز به‌تبعش اصلاح می‌شود. معنای دیگرش این است که ساختارهای اجتماعی، روابط تاریخی و مناسبات اجتماعی، دیگر اصلا وجود ندارند. اینکه این جامعه، نوع نظام تصمیم‌گیری‌اش چگونه است؟ مردم چه سهمی در این تصمیم‌گیری‌ها دارند؟ و صدای گروه‌های پایین جامعه چگونه در کریدورهای قدرت منعکس می‌شود؛ به این مسائل اصلا توجه ندارند. در کشورهای در حال توسعه با الگوهای متفاوتی از توسعه و مدیریت منابع عمومی روبه‌رو هستیم که به آن الگوی اقتصادهای غارتی می‌گویند؛ مثل کشورهای دارای منابع که منابعشان مرتب غارت می‌شود. مثل نیجریه با اقتصاد نفتی که هرچند وقت یک‌بار یک گروهبان در آنجا کودتا می‌کند و به خودش درجه ژنرالی می‌دهد و چون احساس ناامنی هم می‌کند، منابع را از کشور خارج می‌کند. این‌گونه کشورها دچار فقر گسترده و نابرابری‌های فاحش و بنابراین اشکال مختلف بی‌ثباتی هستند. این سلطه عقلی و تأثیر سیاست بر مدیریت اقتصادی و توزیع منابع اقتصادی، به‌خصوص منابع بادآورده نفت و گاز که دولت‌ها و حکومت‌ها آنها را متعلق به خودشان می‌دانند، نه متعلق به مردم و بنابراین دست به غارت می‌زنند، به این الگوها توجه نمی‌کنند. آن نوکلاسیک یا نولیبرال که توصیه می‌کند قیمت‌ها را اصلاح کن، همه‌چیز درست می‌شود، قیمت‌ها اصلاح نمی‌شود. ما در اقتصاد ایران، الگویی داریم که از آن به‌عنوان (Capitalism Crony) اسم برده می‌شود. سرمایه‌داری رفاقتی که ویژگی آن این است که اعتبارات بانکی را بین دوستان و رفقا توزیع می‌کنند؛ نمونه‌اش 160 هزارمیلیارد دیون معوق بانکی در دوره دولت‌های نهم و دهم است. ویژگی دوم این اقتصاد این است که ظرفیت‌ها و فرصت‌های انحصاری را بین دوستان به‌طور انحصاری توزیع می‌کند. ما سلطان شکر، سلطان انحصار واردات چادر مشکی، انحصار واردات میوه، سیگار و لاستیک که دست فلان نهاد است، داریم. ویژگی سوم اقتصاد، دستکاری در قیمت‌هاست. هرچند وقت یک‌بار، تعرفه‌ها بالا و پایین می‌شود و با این دستکاری تعرفه‌ها، یک‌دفعه هزارمیلیارد تومان درآمد از جیب مردم به جیب گروه‌های خاصی وارد می‌شود. در چنین نظام اقتصادی، سخن از  اینکه قیمت‌ها می‌تواند راهنمای عمل افراد در جامعه و تنظیم مدیریت اقتصاد باشد از ریشه دچار اشکال است. این توصیه‌ها به ملاحظات اقتصاد سیاسی کشورها اصلا توجهی ندارد و به این تفاوت‌های فاحش توجه نمی‌کند. آن‌وقت دولت را متهم می‌کنند که دولت نگذاشت کار کند. اگر الگویی  به واقعیت‌های تاریخی جامعه خودش از جمله تفاوت در قدرت و ثروت توجه نکند؛ این الگو اشکالات اساسی دارد. شکست این الگو را ما در همه‌جای جهان، نه فقط ایران یا کشورهای در حال توسعه بلکه در خود آمریکا هم می‌بینیم. امروزه این اقتصاد در آمریکا در سراشیبی قرار دارد و اگر ظرفیت‌های استثمار منابع در دنیا را از اینها بگیریم، در دوره‌ای بسیار کوتاه، فروخواهند پاشید و به‌شدت تنزل خواهند یافت. منتها این نظام سیاسی که بر دنیا حاکم شده و تقسیم قدرت، یک‌نوع زهکشی و استثمار از منابع کشورهای در حال توسعه به کشورهای کانونی ایجاد کرده که منابع کشورهای نفتی را غارت کرده و با مناسباتی که بر دنیا حاکم کرده، منابع بزرگی را به کشور منتقل کند. از این رو نمی‌توانیم این الگو را که در همان کشور شکست خورده، برای کشور خودمان توصیه کنیم و طبیعتا و قطعا باید الگوی متفاوتی را در پیش بگیریم. 
شما در تعریف برای دستیابی به توسعه می‌گویید، منابع باید از طریق آموزش و بهداشت و روان‌شناسی در دسترس همگان قرار بگیرند تا توسعه به‌دست بیاید. از طرفی می‌گویید توسعه باعث بهبود و رشد فرهنگی و اجتماعی می‌شود. بالاخره توسعه باعث رشد فرهنگی می‌شود یا فرهنگ باعث توسعه می‌شود؟ 
ارتباط توسعه و فرهنگ، یک ارتباط شناخته‌شده و پذیرفته‌شده است. آیا توسعه فرهنگی باعث توسعه اقتصادی می‌شود یا برعکس؟ این یک رابطه دوطرفه است. به‌نظرم هر دو اینها متأثر از ساخت سیاسی هستند. این ساخت قدرت است که هم روی فرهنگ تأثیر می‌گذارد و هم از فرهنگ تأثیر می‌پذیرد. هر دو اینها بر توسعه اثر‌گذار هستند، بنابراین همان گونه که  قبلا عرض کردم، در توسعه رمز اصلی همان عزم سیاسی است. اگر عزم سیاسی باشد، نهادهای  متناسب با توسعه در جامعه را شکل می‌دهد و آن وقت اینها فرصت را برای مشارکت آحاد مردم فراهم می‌کنند، آنها امکان توسعه را ایجاد می‌کنند. 
این نهادها در کنار ساختار قدرت هستند یا موازی با آن در جامعه حضور دارند؟ 
نه! نهادها را قدرت می‌سازد. نهادها محصول ساختار قدرت هستند. قوانین و مقررات را مجلس به‌عنوان بخشی از ساختار قدرت تصویب می‌کند. در همه‌جای دنیا قیمت ارز را کسانی که در بانک مرکزی نشسته‌اند، تعیین می‌کنند. کسانی که در قدرت هستند، روی رفتارهای مردم و بنابراین روی قواعد رفتاری مردم تعیین‌کننده و تأثیر گذار هستند. 
چگونه می‌شود روی ساخت قدرت، تأثیر گذاشت تا به آن عزم سیاسی ملی رسید؟ 
عوامل مختلفی بر تأثیر‌گذاری، مؤثر هستند. خب این سؤال هست که چگونه کسانی را که در قدرت هستند و دارای منافع هستند متقاعد کنیم که اینها از منافعشان بگذرند. پاسخ سؤال، این است که راه‌حل یک‌شبه برای این تحول وجود ندارد و این تحول تنها با آگاهی عمومی می‌تواند شکل بگیرد و این یکی از اصلی‌ترین دلایل عقب‌ماندگی فرهنگی و فکری در جوامع در حال توسعه است؛ چون استبداد و منافع انحصاری بر دو ستون استوار هستند. یکی جهل و دیگری فقر. جهل و فقر مردم می‌تواند زمینه را برای تداوم استبداد در کشورها فراهم کند. منتها نکته قابل‌توجه این است که این عبارت، یک عبارت  کلی و کلیشه‌ای است. ما می‌بینیم در چین، استبداد وجود دارد اما توسعه اقتصادی هم وجود دارد. مطالعه تاریخی و فرهنگی نشان می‌دهد که هر جامعه راه خودش را باید پیدا کند. فرهنگ در چین یا جنوب آسیا، همان تحول فرهنگی که اروپا پیمود، طی نکرد اما شاهد توسعه صنعتی در این کشورها هستیم، بنابراین می‌شود روی ساخت‌های فرهنگی متفاوت، ساخت‌های توسعه‌ای را بنا کرد. 
شما روی دو پایه توسعه فرهنگ و ساخت قدرت تکیه داشتید. در جامعه قطبی‌شده و ذره‌ای‌شده ایران که هرکس دنبال منافع خود است، چگونه و در چه بستری می‌توانیم به توسعه برسیم؟ ویژگی‌های اصلی آن را اگر بخواهیم خیلی خلاصه کنیم، کدام‌ها هستند؟ 
این خودش، بحث خیلی مستوفایی را می‌طلبد؛ ولی اگر بخواهیم خیلی مختصر بحث کنیم، آگاهی عامل اصلی تصمیم‌سازی است؛ متأسفانه هنوز وفاقی در مورد علل عقب‌ماندگی در کشور وجود ندارد و مادامی که این وجود ندارد آن عزم سیاسی شکل نمی‌گیرد. هنوز خیلی‌ها عمران و ساخت و ساز را با توسعه اشتباه می‌گیرند. تجربه ایران نشان می‌دهد با وجود  تعداد بسیاری کارخانه، پتروشیمی، ذوب‌آهن و بنگاه، هنوز به توسعه نرسیدیم. در مورد این دلایل باید بحث بشود. نظام تصمیم‌گیری ما منابع را به‌شکل وحشتناکی اتلاف کرده؛ اینها باید بررسی شده و راه‌حل داده شود؛ آن‌وقت آن عزم سیاسی شکل می‌گیرد. این باید به شکل یک آگاهی عمومی در بستر یک گفت‌وگوی عمومی و با حضور و مشارکت مردم انجام شود. آگاهی موجب حساس‌شدن تک‌تک عوامل جامعه می‌شود که مشارکت آنها در ساختن یک جامعه مطمئن‌تر برای خودشان و فرزندانشان متجلی می‌شود؛ بنابراین ما نیازمند تقویت نظم در نظام اجتماعی هستیم که مشارکت سیاسی را باور داشته باشد و در آن زمینه‌های تسهیل مشارکت گروه‌های مردم را فراهم کند. در چنین شرایطی می‌توانیم انتظار داشته باشیم که صداهای مختلفی از گروه‌های مختلف کارشناسی به‌گوش برسد و آن صداها شنیده بشود. به نظر من، رشد بحران و بحران اقتصادی به آگاهی می‌انجامد. متأسفانه تخریب بیشتر، آگاهی بیشتر را  شکل می‌دهد. این هزینه‌های زیادی دارد و زمان می‌برد اما منافع برخی گروه‌های اجرایی مستقر در قدرت، اجازه آگاهی عمومی را نمی‌دهد.